Rundschildgröße und Rüstung

[Tordis]

Alleine für Skandinavien gibt es einige Hunderte ausgegrabene Schwerter. Betrachtet man die Gräber mit den Schwertern, kann man davon ausgehen, dass ein Schwert für die untere Mittelschicht durchaus zu bezahlen war.

Interessanter wird es noch, wenn man die Frauengräber dazu nimmt: In Skandinavien herrschte im 6./7. Jahrhundert auch die Sitte der eisernen Webschwerter als Beigabe in Frauengräber. Für diese Webschwerter wurden häufig Kampfschwerter umgeschmiedet! 8| Ok, es ist nicht ganz Wikingerzeit, aber der Wert eines Schwertes sollte ja ähnlich wertvoll bleiben.

 

[Schattenwolf]

@Slavomir Irgendwie hast du da was in den falschen Hals bekommen :kopfhau Ich habe nicht geschrieben das Lederrüstungen und Gambesons belegt sind, sondern vielmehr das Gegenteil. Ich hatte das in meinem letzten Post schon hervorgehoben, aber für dich noch einzeln und diesmal ohne Farbe. Vielleicht hilft dir das ja.

Zitat von »Schattenwolf« Nen Gambeson drunter, wenn überhaupt dann eher im Russisch/asiatischen raum (Waräger/Rus) die nicht vorhandende Fundlage ist eventuell ein Problem

:kopfwand Also bitte projektzier deinen Unmut zu diesem Thema, nicht auf mich - schon gar nicht für etwas das ich nicht behauptet habe. --- > Such dir dafür ein anderes Opfer, den ich bin keins! Das mit den Schwertern muß ich allerdings in sofern relativieren, das ich mich auf die qualitativ hochwertigen bezog (was ich leider nicht dazu geschrieben habe)und nicht auf die Massenware. Von daher ist dein Einwand natürlich berechtigt. Dennoch und vielleicht irre ich mich da ja, aber meines Wissen nach gibt es da gewaltige Qualitäts-Unterschiede siehe Ulfberht+. Auch würde ich Huscarls nicht zur Oberschicht zählen, zumal ich den Begriff militärische Elite für etwas unpassend halte. Das mag in Dänemark anders gewesen sein, siehe Danelag. Aber jetzt schweife ich doch sehr vom eigentlichen Thread-Thema ab. Den letzten Absatz darfst du gerne zerpflücken, ich bin da gern bereit noch was hinzu zu lernen. schattige Grüße p.s. nichts gegen Ironie, meine Sig ist ebenfalls zum größten Teil Ironisch gemeint.... aber wenn der zweite Teil deiner signatur Ironie ist, ist davon auszugehen,das es der erste Teil auch ist. Was hast du gegen den Glauben an Odin und Thor, oder bezieht sich das auf die "Odin-Brüller" auf manchen Märkten?

 

[Anja]

2 Anja Zitat Grundsätzlich kann man momentan einen Trend zum Abrüsten erkennen (war auch ein großes Thema auf der HIKG): sprich, die Tendenz geht dazu, eher eine gefütterte Klamotte anzuziehen, und wahlweise darunter moderne Protektoren aus dem Motor-Sport/Fechtbereich usw. Würde ich jetzt nicht sagen, dadurch, dass die Härte im Durchschnitt zugenommen hat, sehe ich mehr stark gerüstete auf dem Schlachtfeld, als früher, auch wenn die Art der Rüstung sich langsam verändert. Zum Glück ist die Tendenz in den letzten 2 Jahren positiv. Generell sehe ich mehr polnische "Kampfmatratzen" und Metallamellen, die von dir erwähnte gefütterte Kleidung ist noch sehr selten. Dafür verschwinden diese widerliche Lederfratzen nach und nach, genau wie die Lederüstungen und Schuppenpanzer.

Gut, ich präzisiere etwas: mir ist auf vielen Trainings-Veranstaltungen sowie Märkten im Westen der Republik doch aufgefallen, dass Baumwoll-Gambesons und Leder-Kampfmatrazen in ihrer Anzahl weniger werden oder zumindest abgebaut werden wollen. Es gab hierzu dieses Jahr auf der HIKG auch einen kurzen Workshop zum Thema "Kampf und Authentizität", bei dem der Trend doch deutlich wurde. Dieser Trend ist jetzt auf großen Veranstaltungen, bei denen etwas härter gefochten wird (wie Glewe oder Wolin) natürlich noch nicht zu erkennen. Dass Lederrüstungen allgemein und Unmöglichkeiten wie Schuppen-Drachen-Panzer und Ledergesichtschutz langsam aussterben, ist nur zu befürworten.

 

[Slavomir]

p.s. nichts gegen Ironie, meine Sig ist ebenfalls zum größten Teil Ironisch gemeint.... aber wenn der zweite Teil deiner signatur Ironie ist, ist davon auszugehen,das es der erste Teil auch ist. Was hast du gegen den Glauben an Odin und Thor, oder bezieht sich das auf die "Odin-Brüller" auf manchen Märkten?

Ich finde Neoheidentum ähm... nennen wir es "amüsant".

Dieser Trend ist jetzt auf großen Veranstaltungen, bei denen etwas härter gefochten wird (wie Glewe oder Wolin) natürlich noch nicht zu erkennen. Dass Lederrüstungen allgemein und Unmöglichkeiten wie Schuppen-Drachen-Panzer und Ledergesichtschutz langsam aussterben, ist nur zu befürworten.

Na zum Glück. Aber leider fehlt es an Disziplin bei den Kämpfern, deswegen wird noch sehr lange komisches Zeug getragen.

 

[Pafnutii]

Wo wir schon beim Thema Belege sind - Fuer Saxe bei den Wikingern gibt es so gut wie keine. Im Baltikum, Finnland, Gotland und Schweden gibt es im 10./11. Jahrhundert Hiebmesser, die einer magyarischen Tradition entstammen, aber nicht mit dem germanischen Sax zu tun haben, der in Skandinavien zu Beginn der Wikingerzeit nicht mehr in Gebrauch ist. Saxe verotten uebrigens nicht so schnell wie Leder - die Sache ist ziemlich eindeutig. Ueber alles andere wurde ja im Prinzip schon was gesagt. Persoenlich wuerde ich moderne Schutzausruestung sogar eher sichtbar tragen (wenn komplett unsichtbar nicht geht) als etwas aus Naturmaterialien, was aber im Prinzip Fantasy ist. So erkennen Aussenstehende wenigstens was zur Ausruestung gehoert und was nur den heutigen Sicherheitsstandards geschuldet ist.

 

[Arché]

Persoenlich wuerde ich moderne Schutzausruestung sogar eher sichtbar tragen (wenn komplett unsichtbar nicht geht) als etwas aus Naturmaterialien, was aber im Prinzip Fantasy ist. So erkennen Aussenstehende wenigstens was zur Ausruestung gehoert und was nur den heutigen Sicherheitsstandards geschuldet ist.

Das ist ein extrem interessanter Gedanke in diesem Kontext! (Off-Topic: Ähnlich kenne ich das vom Theater. Extra ausstellen oder gar hervorheben, was mangels Können oder Mitteln nicht "gut" zu machen ist. Bemerkt man das Kaschieren, macht man es nur noch schlimmer. Betont man das eigentlich Mangelhafte, wertet man möglicherweise sogar das Ganze auf.) Rational stimme ich Dir da sofort zu! Rein gefühlsmäßig muss ich aber zugeben, dass mich die Vorstellung, die "modernen Fremdkörper" offen zu zeigen, erstmal abschreckt und ich schätze, dass es sehr sehr vielen leider ähnlich geht. Aber genauso, wie man sich an den Hybrid aus historisch und Fantasy gewöhnt hat, kann man sich auch an einen Hybrid von historisch und modern gewöhnen und letzteres wäre - sofern es um Darstellung mit historischem Anspruch und insbesondere um Darstellung für Unkundige geht - aus dem von Dir genannten Grund meiner Meinung nach natürlich definitiv vorzuziehen.

 

[Slavomir]

Was man so alles erfindet, nur um keine Arbeit in die authentische Ausrüstung zu investieren.

 

[Arché]

@Slavomir: Willst Du wieder eine "Keine-Handschuh-Diskussion" machen? Aber bevor ich Dir Unrecht tue: wie sehen deine A-Handschuhe aus und was stellst Du genau dar? Wenn die Hände auch A ordentlich zu schützen sind, wären Dir sicher viele für einen Hinweis dankbar. Und noch eine andere Frage: Würdest Du Dir mit dem Helm, den Du auf Deinem Avatar trägst, ins Gesicht stechen lassen? Oder alternativ dann lieber doch eine Fechtmaske (ergo etwas Modernes) nehmen, wenn man solche Techniken nicht ausklammern will? Denn auch bezüglich Stichschutz gibt es meines Wissens nach doch wieder die Diskrepanz zwischen Fundlage für Wikis und angemessenem Schutz von Augen und Antlitz... und dementsprechend sollte auch in diesem Fall wieder gelten, dass offen und modern einem getäuschten "historisch" = Fantasy bei einer historischen Darstellung vorgezogen werden sollte, wenn ein unsichtbares Tragen unmöglich ist.

 

[Erinmund]

Ach Leute, irgendwelche Würmer findet man in jedem Apfel... Wenn man es ganz genau nehmen wöllte, müsste man dann Mangels Helmfunden, bzw. dem Verbreitungsgrad geschuldet, gar keine Helme tragen, sondern bis auf den Kommander und vlt. noch ein paar Gruppenführer, komplett mit Fechtmasken auflaufen. Und das wäre an und für sich noch nicht einmal das schlechteste... aber ein großer komplizierter Kompromiss! Aber wir betreiben hier ein Reenactment. Das bedeutet doch, dass wir versuchen das ganze möglichst a nachzustellen, aber auch Grenzen akzeptieren müssen. Ich finde es ja auch schade, dass keine Kavallerieattacken voll ausgeritten werden... Dann müssen wir uns aber eben überlegen was wollen wir im Schlachtreenactment machen? Ein Schauspiel, welches für den Zuschauer möglichst echt aussieht, bei dem ich, neben den historisch nachgewiesenen, kaum Wert auf Rüstung etc. legen muss oder möchte ich einen sportlichen Wettkampf, der auf irgend einer Art und Weise alle verfügbaren historischen oder modernen Rüstungen zum Schutz benötigt. Wir müssen immer die für uns vertretbaren Kompromisse eingehen und für uns festlegen. Nur da für jeden etwas anderes vertretbar ist müssen wir uns hier nicht solche Totschlagargumente um die Ohren hauen in denen es heißt: "Möchtest du dir mit dem Helm ins Gesicht stechen lassen?" Die Antwort lautet natürlich nein! Aber muss er doch auch gar nicht! Er kann so auch wunderbar Huscarl kämpfen und hat mit einem historisch vertretbaren Kompromiss seinen Kopf ausreichend geschützt. Und darum geht es doch auch in der gesamten Abrüstungsdiskussion. Verantwortungsvolles Kämpfen und angemessener Schutz zu einem vertretbaren Risiko. Wenn es jetzt darum geht, ob jetzt jeder einen Ledergambi etc. braucht, dann muss ich mich doch fragen, ob dies nötig und angemessen ist. Ich kämpfe zum Beispiel nach Codex am liebsten nur in Tunika ohne Helm, benötige aber für die meisten Veranstaltungen einen Helm. Kämpfe ich dann Huscarl zieh ich meinen Ledergambi an und will auf meinen Helm natürlich auch nicht verzichten. Und bei all diesen Aktionen trage ich aber durch die a-Klamotte verdeckte Gelenkschützer. Und im Museum erkläre ich dem Zuschauer direkt was er hier sieht. Um herauszufinden, was nun an Ausrüstung zu tragen ist erfordert aber Recherche. Und dann sollte man doch auch vernünftig über Sinn und Unsinn von Lederfratzen, Gambis und Handschuhen diskutieren. Schade, dass das hier so oft eben nicht möglich ist.

 

[Slavomir]

@Slavomir: Willst Du wieder eine "Keine-Handschuh-Diskussion" machen? Aber bevor ich Dir Unrecht tue: wie sehen deine A-Handschuhe aus und was stellst Du genau dar? Wenn die Hände auch A ordentlich zu schützen sind, wären Dir sicher viele für einen Hinweis dankbar.

Ich stelle einen Mitglied der"senior drushina" Aus Gnesdovo, bei Smolensk dar, Zeitraum zweite Hälfte, Ende X. Jrh. Mein Handschuh besteht aus einem Lederfaustling mit 4 Schichten Wolle und dem vernieteten Kettengeflecht drüber (man verzeihe mir die Links zu Facebook: https://www.facebook.com/photo.php?...150959339118903_1337875336_n.jpg&size=640,426 https://www.facebook.com/photo.php?...0150993745158903_139847654_n.jpg&size=640,524 5 Jahre Wolin, 4 Jahre Neustadt Glewe, kann mich nicht beklagen und sehe auch keine Notwendigkeit mir ein Eishockeyhanschuh zuzulegen. Und ja, streng genommen ist Handschutz für die Zeit der Wikinger nicht belegt.

Und noch eine andere Frage: Würdest Du Dir mit dem Helm, den Du auf Deinem Avatar trägst, ins Gesicht stechen lassen? Oder alternativ dann lieber doch eine Fechtmaske (ergo etwas Modernes) nehmen, wenn man solche Techniken nicht ausklammern will?

Ich mache es mir einfach und kämpfe dort, wo keine Stiche ins Gesicht erlaubt sind. Wie Erinmund es absolut richtig bemerkt hat "Aber wir betreiben hier ein Reenactment." Eishockeyhanschuh, Fechtmaske und Spletterschutzwesten haben damit wenig zu tun.

 

[Arché]

Ich mache es mir einfach und kämpfe dort, wo keine Stiche ins Gesicht erlaubt sind.

Vollkommen in Ordnung. Aber schau mal: Ich könnte jetzt ähnlich wie Du oben sagen "Erstaunlich, was man so für Regeln erfindet, um authentische Kampfweise nicht ertragen zu müssen." Aber so etwas können/sollten wir einfach ausklammern, da uns doch allen klar ist, dass wir, egal was wir nun genau tun, Kompromisse eingehen. Dein Kompromiss und der Verzicht auf Kampftechniken erspart Dir den modernen Gesichtsschutz. Der Kompromiss der Fechtmaske erspart hingegen den Kompromiss, auf bestimmte Kampftechniken verzichten zu müssen, wie eben zum Beispiel Stiche ins Gesicht. Ich wüsste jetzt nicht, warum generell und von vornherein das Outfit der Kampftechnik vorzuziehen wäre. Andersherum gilt das natürlich ebenso. Das müsste man genauer diskutieren.

 

[Slavomir]

Weil es einen Unterschied zwischen Reenactment und einer Sportart "Schwertkampf" (mit vielen Arten davon) gibt. Außerdem könnte ich damit argumentieren, dass eine Authentische Kampfweise heutzutage nicht mal ansatzweise möglich ist (der Sinn des Kampfes ist nun mal den Gegner kampfunfähig zu machen), während man man bei der Darstellung der materiellen Kultur zumindest optisch sehr weit gehen kann.

 

[Erinmund]

Ich mache es mir einfach und kämpfe dort, wo keine Stiche ins Gesicht erlaubt sind.

Vollkommen in Ordnung. Aber schau mal: Ich könnte jetzt ähnlich wie Du oben sagen "Erstaunlich, was man so für Regeln erfindet, um authentische Kampfweise nicht ertragen zu müssen."

Es gibt keine authentische Kampfweise! Wie soll das gehen? Auch wenn du Stiche ins Gesicht mit reinnehmen würdest, auch wenn du auf einen Maskenball gehst, hast du noch lange nicht die wahre Brutalität der "authentischen" Kampfweise erfasst. Da geht es um das blanke Überleben, die Vernichtung des Gegners und das bestehen der eigenen Angst! Authentische Kampfweisen könnten höchstens geschauspielt werden, aber nicht nachgemacht werden. Ich habe persönlich auch noch keine Massenflucht bewundern können in deren Folge die Verwundeten niedergetrampelt werden oder Artillerie ordentliche Preschen in die Reihen schlägt. Und was freu ich mich wenn es das nächste mal im Circle heißt last man Standing! Ich weiß, dass Arche das so nicht ernsthaft meint und auch selbst sagt, dass alles ein Kompromiss darstellt (gerade hier würde ja auch nur Authentik gegen Authentik getauscht). Allerdings kann man sich in der Theorie wunderschöne Gedankenschlösser bauen, ich bevorzuge jedoch denjenigen der in der Praxis zeigt was geht. Leider muss ich mich noch einmal wiederholen, aber erst dann kann man vernünftig darüber diskutieren. Ich halte nichts davon wenn ständig an der Wirklichkeit vorbei argumentiert wird wie es hier so oft getan wird.

 

[Deuslinn]

das einzige was meist ausreichend belegt ist, ist eine gute Pizza^^, ihr verrennt euch ein bisschen im Thema es geht hier, Rundschildgröße und Rüstung, aber ich sag mal soviel jeder muss selber Wissen was er an Schutz brauch. :back :back :back :back

 

[Dain II.]

das einzige was meist ausreichend belegt ist, ist eine gute Pizza

Einspruch. Zum Thema: Wikinger haben mich nie wirklich interessiert aber hier Informationen über die ich für die späte jüngere skandinavische Eisenzeit verfüge die aber sicher nicht vollständig sind: -Rundschilde mit Steg und Buckel: http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield.html -Helm: http://de.wikipedia.org/wiki/Gjermundbu-Helm -Kettenhemden Gjermundbu und Birka (da gibt es sicher noch den ein oder anderen Fundorte mit Fragmenten im für Wikinger relevanten Raum): http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=22224 http://folk.uio.no/vegardav/brynje/Brynjevev_Vegard_Vike_2000.pdf -Lamellenpanzer Birka (chasarische/ alttürkische Importe, siehe Vergleichsexemplare Krim, Kaukasus, Altai): http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_sk4 (Bei der Schnürung bitte, bitte nicht an "der Szene" orientieren sondern am Fundgut und der Lochung sonst wird das wieder eine unbewegliche, plattenartige Brigantine. Und die Lamellenreihen überlappen von unten nach oben sonst wird das schwierig mit dem "Sich-inneinander-verschieben". Und die Schultern fallen, wenn die Funde überhaupt welche hatten, nur sehr schmal aus, bedecken also nicht den Oberarm sondern nur die Schulter.)

 

[Erinmund]

Es geht doch noch genau um deine Frage: Was hat der Wiki an Rüstung getragen und wie war seine Ausrüstung. Diese Frage beantwortet im Bezug auf eine Reenactordarstellung. Die Fakten hat Dain eben noch mal schön zusammengefasst. Als Nachtrag dazu: der Gjermundbuhelm ist eigentlich vendelzeitlich, andere Helmfunde sind Nasalhelme Richtung 11 Jhd. Die Birkalamelle ist auch eine enorme Ausnahmeerscheinung im skandinavischen Raum. Das einzige was es reichlich gibt sind Schildfunde. Also bedeutet das für dich: der einfache Krieger trägt Tunika und ein Schild (Ausführung wie hier im thread erwähnt). Weiterführend wurde diskutiert, ob dies ausreicht, um so auf ein Lager zu fahren oder in die Schlacht zu ziehen.

 

[Deuslinn]

ok ich danke euch für diese schöne zusammen fassung und meine Frage wäre dahin gehend geklärt, das ne Lederkampfmatratze für die Darstellung blödsinn ist, lieber Eishockey kram oder ähnlich unter der Normalen Kleidung tragen, ich werd mich mal auf Helm, Schild, Einhandaxt beschränken, und wahrscheinlich getarnte Lacrosshandschuhe meiner Finger zuliebe. welche Protektoren art würdet ihr für Codex Belli empfehlen?

 

[Dain II.]

Ist das mit der Datierung in die Vendelzeit gesichert? Für Ellenbogen, Knie, Unterarm und Schienbein. Ich verwende Softprotektoren von Budonord, dazu Kote, bei Huscarl noch einen Helm und bei REW Fechtmaske und Hemahalsschutz. Links kann ich dir bei Bedarf per PM schicken.

 

[Alveradis]

Wikiner und Pizza Wikinger und Kampf Euch Wikinger muss Frau nicht verstehen... Aber zum Kämpfen (egal wie auch wenn es mit eurem Eheweib is) Braucht Wikinger einen Helm, ein Schild und ein Schwert. Ob der Herr Wikinger aber ne Rüstung trug bei seinen Beutezügen? Solange et nich beim Bett Kampf mit dem Weib is.... :wiki1 :wiki2 :wiki3 :wiki4 :kopfstreichel :back

 

[Dain II.]

Vergessen aber ganz wichtig weil die meisten Lanzen dorthin gehen, Suspensorium.