Schlachtschwerter / Zweihänder / Biddenhänder. Wie, Wann & Wozu wurden sie eingesetzt?

[Essem]

EDIT: Dieses Thema wurde aus dem Thema zum Doppelsöldner" abgelöst, weil es sich in den nächsten Beiträgen vornehmlich um die Bedienung und die Einsatzweise der grossen Schlachtwerter dreht. Hier kann also alles was euch zur Einsatzzeit, Einsatzart, etc. dieser Schwerter einfällt gepostet werden. Viel Spass! :thumbup: Ich habe einen Landsknecht, Darstellung um 1525, kennengelernt der ebenfalls als Doppelsöldner durch die Lande zieht. Das angesprochene Schlachtschwert ist ein guter Zielpunkt bei Veranstaltungen: Es ragt weit aus der Menge heraus da er es stets geschultert trägt. Zur Verwendung kommt dieses Schwert als Lanzenbrecher weshalb derartig ausgerüstete Doppelsöldner immer in der ersten Reihe stehen mussten wenn es galt Gassen in die gegnerischen Lanzenlinien zu hauen (daher die Bezeichnung Gassenhauer!). Den doppelten Sold erhielten sie wegen der Ausrüstung, der Spezialisierung in Hinsicht auf das Zerhauen der Lanzen und als Lohn der Angst / des Mutes voranzugehen. Die zweite Ausrüstung ist ein Schwert (Katzbalger) das nach dem Durchbrechen der Linien zum Einsatz kommt wo ein Lanzenbrecher einfach nicht mehr geführt werden konnten. (Doppelte Bewaffnung = doppelter Sold wäre hier meine Vermutung. ) Soweit der kleine Vortrag den er meiner Tochter gehalten hat und den er gerne Interessierten hält. Leider hat er offensichtlich seinen Weg noch nicht ins Forum gefunden. Jedenfalls habe ich seinen Lanzenbrecher hier noch nicht gesehen sonst könnte er mit Sicherheit etwas zu diesem Thema beitragen.

 

[Anubis]

Das mit den Lanzenbrechen und Gassenhauen kenne ich in erster Linie als Aufgabe der "Verlorenen Haufen", die außerhalb und vor den Gewalt-, oder Gevierthaufen kämpften. Leider finde ich das passende Buch nicht mehr, aber zumindest gibts das auch bei Tante Wiki zu lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorener_Haufen (Quelle:Wikipedia.org) Weitere Quelle: Rolf Michaelis - Geschichte vom verlorenen Haufen 1988 (Beim Wikieintrag abrufbar)

 

[Stolzenberger]

Schöne Zusammenstellung, Erasco, danke dafür! Ich höre immer wieder, dass die großen Zweihänder dazu geeignet wären, Spieße zu zerhauen, kann mir das leider aber so gar nicht vorstellen. Beiseite stemmen, das mag noch angehen; aber hat mal jemand versucht, einen frei schwingenden Holzschaft in Besenstielstärke zu zerhacken? Ohne das akut mit Quellen belegen zu können, erinnere ich mich nur an Abbildungen, bei denen tatsächlich mit Großschwertern im Zweikampf gefochten wird (ein Zwischending aus dem Fechten mit Stangenwaffen und dem Langen Schwert) oder die so Bewaffneten abseits der Spießerhaufen herumstromern (wohl als besagter "Verlorener Haufe"). Ich würde daher vermuten, dass die Großschwerter eher im Geplänkel zum Einsatz kamen, also um gegnerische Schützen im Nahkampf anzugehen oder eben den Feind in der Flanke zu erwischen. Sich frontal auf eine Wand aus in mehreren Reihen gestaffelten Spießen zu stürzen, scheint mir dagegen selbst für einen komplett Gerüsteten glatter Selbstmord. Als offensives Element sind die Hellebardiere da wohl deutlich besser geeignet, weil sie quasi Multifunktionswaffen tragen, die außerdem eine größere Reichweite haben und damit auch aus der zweiten Reihe geführt werden können, ohne die eigenen Vorderleute zu gefährden. Ergänzend könnte ich mir noch denken, dass die Großschwerter, die in der Fahnenwache, also in der Mitte der Formation, versammelt sind, losstürmen, sobald der Gegner nachgibt oder bereits Lücken gerissen sind, in die sie dann nachstoßen. Das wäre dann auch analog zur Funktion der spätmittelalterlichen schweren Reiterei, die idealerweise nur im Zusammenspiel mit berittenen Schützen angreift: Der Gegner wird demnach zuerst beharkt, aufgeweicht und in Unordnung gebracht, bevor man sich ins Getümmel stürzt und sozusagen die Reste aufwischt.

 

[Thomas W.]

Hab gerade keine Zeit ausführlich zu antworten. Deshalb vorerst nur kurz und knapp.

die so Bewaffneten abseits der Spießerhaufen herumstromern (wohl als besagter "Verlorener Haufe"). Ich würde daher vermuten, dass die Großschwerter eher im Geplänkel zum Einsatz kamen, also um gegnerische Schützen im Nahkampf anzugehen oder eben den Feind in der Flanke zu erwischen.

Ergänzend könnte ich mir noch denken, dass die Großschwerter, die in der Fahnenwache [...]

Laut Literatur und Primärquellen (Abbildungen) sind die beiden belegbaren "Haupteinsatzgebiete" das "Plänkeln" und der Schutz der Fahnen bzw. wichtiger Personen. Das zerhacken von Spiessen ist (soweit ich das gerade im Kopf habe) keine Primäraufgabe (auch wenn es durchaus vorgekommen sein kann) und kann vermutlich getrost ins "Reich der Mythen" verschoben werden. Ich versuche meinen Beitrag den nächsten Tagen noch genauer (auch mit Belegen) auszuformulieren. :bye01

 

[Panzerreiter]

Aber wenn ich plänkle oder im Getümmel meinen Fahnenträger schütze, warum hantiere ich dann mit einem dermaßen sperrigen Teil? Damit haue ich doch eher mein Kumpels oder gar den zu schützenden Fahnenträger um. Analog dazu auch die These, mit dem Ding in eine sich eventuell öffnende Lücke zu stürmen. Wieder: warum dann mit einem unhandlichen Bidenhänder bewaffnet? Mitten in einen Pulk von Leuten, die zwar in dem Moment offenbar keine Spieße mehr benutzen können, aber allesamt einen führigen Katzbalger oder einen Dolch an der Seite haben. Todessehnsucht? Das ergibt für mich alles keinen Sinn. ?( Das mit dem "Zerhauen" von Spießen habe ich auch schon öfters gehört. Halte ich auch für etwas euphemistisch formuliert. "Zerhauen" sicherlich nicht, aber warum nicht wie eine Sense gewschwungen eine Lücke freidrücken? Das reicht doch auch erstmal. Der Hebel bei lateraler Kraft gegen die Lanze ist eindeutig zum Nachteil für den Lanzenträger, dagegen kann er nicht halten. Und wenn die folgenden Truppen flink sind und dem "Brecher" unmittelbar folgen, reichen ein oder zwei Sekunden. Das klingt schon durchaus plausibel. Einfach mal 50 Mann zusammentrommeln und ausprobieren,würde ich sagen. 8o

 

[Glimmlampe]

Matt Easton (youtube scholagladiatora) hatte da glaub 2-3 ganz interessante videos dazu. das zerhauen kann man imho getrost vergessen, so nen lanzenschaft haut man höchstens durch wenn der an zwei punkten gleichzeitig aufliegt (was dann doch eher selten vorkommen dürfte ) wenn ich mich noch recht entsinne war eine idee das die großen zweihänder eine art fancy stangenwaffe waren. also für den für den so ein billiger spieß mit zeug dran nicht gut genug war (wenn ich mich recht entsinne kam die idee daher das in frühen(?) bildern die großschwertträger in gemischten haufen unter den anderen stangenwaffen rumlaufen). die zweite idee an die ich mich errinner war die idee der "bodyguards", also um personen (auch im nicht-schlacht umfeld) zu schützen oder um positionen (wie die schon erwähnten fahnen) zu verteidigen. speziell weil man mit den riesen prügeln sehr gut verteidigungsmanöver speziell gegen mehrere mit kurzen waffen aufbauen kann (moulinettes z.b.) ich guck mal ob ich die videos noch finde, er sagt selber es sind hypothesen aber für mich klangen die schon recht stichhaltig.

 

[Stolzenberger]

warum hantiere ich dann mit einem dermaßen sperrigen Teil?

Mit dem Großschwert kann man erstaunlich gut fechten. In Gesamtansichten wird natürlich üblicherweise die klassische Berserkerpose gezeigt, damit man die Teufelskerle, die sowas schwingen, auch gut erkennen kann. Vom Gewicht und der Balance her sollten Zweihänder aber mit vergleichbaren Stangenwaffen, also Hämmern, Äxten oder Hellebarden, wenigstens gleichauf, wenn nicht besser zu führen sein.

"Zerhauen" sicherlich nicht, aber warum nicht wie eine Sense gewschwungen eine Lücke freidrücken? Das reicht doch auch erstmal.

Da frage ich mich, wie viele Schäfte man da auf einmal zu fassen bekäme – kaum hat man 10 beiseite, schwups, erwischen einen die restlichen dupzig in Seite und Rücken. Und warum lässt man dann nicht ein paar Fuhrknechte mit bloßen Händen zupacken? Um Spieße wegzudrücken, brauche ich kein Schwert, da bekommt man ja nicht mal ordentlich Druck dahinter, weil die Klinge oberhalb der Fehlschärfe eben beidseitig geschliffen ist. Und unter bzw. über den Spießen nach dem Gegner zu stochern, erledigt man, wie gesagt, vielleicht auch effektiver mit der Hellebarde.

Einfach mal 50 Mann zusammentrommeln und ausprobieren,würde ich sagen. 8o

Das würde ich wirklich gern mal sehen. Irgendwie muss man ja auf die glorreiche, wenn auch kurzlebige Idee gekommen sein, den schon lange bekannten Spießerhaufen mit Riesenprügeln aufzumotzen.

 

[Glimmlampe]

Das Video, ist sogar nur eins [media]https://www.youtube.com/watch?v=Oxsol6J1HLU[/media] [Quelle: Youtube, Scholagladiatora]

 

[Johanna der Drache]

Mhmmm - ich habe zwar keine Ahnung vom Fechten und Schlachtordnung, aber etwas von Physik. Ich stimme zu, dass das Durchhauen einer Lanze so nicht geht - zumal man für Lanzen sicher keine weiche Kiefer verwendete. Allerdings müssten, wenn die Lanzen recht weit am Ende getroffen werden, ziemliche Hebelkräfte wirken, die das Festhalten oder zumindest Geradehalten der Lanze sehr schwer macht. Und jetzt mal zu den Herren mit Ahnung von Schlachtaufstellungen: Ich als interessierter Laie kann mir den Sinn eines Langschwertträgers durchaus vorstellen. Man schlage mit langem, schweren Schwert gegen Lanzen. Die Lanzen werden zur Seite geschlagen, entweder dem Träger aus der Hand oder der Träger strauchelt gehörig. Dadurch müsste sich eine Lücke in der Schlachtreihe öffnen, in durch die ein Langschwertträger (da auch nicht mit unhandlichem Schild beschwert) in den Rücken oder zumindest an die nicht so geschützte Seite der Lanzenträger kommt, die ja kein Kurzschwert in der Hand halten können, da beide Hände für Lanze gebraucht werden. Wenn das Langschwert nun wie eine Sense oder Kreisel geführt wird, müsste das in der gegnerischen Schlachtreihe ein höllisches Durcheinander geben. Oder bin ich da zu naiv?

 

[Glimmlampe]

@Johanna der Drache das dürfte relativ wenig ausmachen wenn man so weit vorne an die lanze klöppelt. das entspricht ja der 'Schwäche' am schwert, der hieb schiebt die lanzenspitze dann aus dem weg, vllt. 30-50 cm, dann ist aber auch schon die kraft verpufft und der lanzenträger kann die wieder ausrichten. das dürfte in etwa der wirkung eines Krumphaus entsprechen, wenn der die schwäche trifft schiebt er einem kurz den ort weg, sonst passiert nicht viel. trifft man dagegen die stärke, merkt der der das getroffene schwert hält einen riesen rumms, der im zweifel auch mal dafür sorgt das man das schwert mit einer hand loslässt.

 

[Thomas W.]

Der tatsächliche kriegerische bzw. taktische Nutzen darf durchaus als sehr gering eingestuft werden. Die "psychologische Wirkung" ist (damals wie auch heute noch) auf das "Gegenüber" aber wohl nicht zu unterschätzen. :thumbup:

 

[Johanna der Drache]

@Glimmlampe Das mit Stärke und Schwäche verstehe ich nicht ganz, gehe aber davon aus, dass Du die längere und kürzere Seite des Hebels "Lanze" meinst. Wenn ich mir das jetzt vorstelle und die Tatsache, dass die 2. Hand an der Lanze federnd wirkt, verstehe ich, was Du meinst. Danke für den Hinweis. Schwertkampf ist wirklich Physik in praktischer Anwendung, wie Geometrie beim Gewandschneidern. Aber mal aus Neugierde: Ein Langschwert ist (so nehme ich an) schwerer als eine Lanze. Würde daher nicht der Schwung zusammen mit der Schwerkraft dafür sorgen, dass in einem Schwerthieb eine Menge Kraft ist. Kann das nicht die Vorteile der beidhändig gehaltenen Lanze ausgleichen?

 

[LotlBotl]

Naja, ein Renaissance Bidenhänder wiegt um die 3 Kilo. Geben wir dem Spieß eine durchschnittliche Länge von 4 Metern bei einem 3cm Eschen Rundholz, dann haben wir etwa 2 Kilo Holz, plus Spitze und Fuß. Groß ist der Unterschied nicht. Hellebarden sind kürzer, aber massiver, ändert also auch nichts. Was ich daran noch wichtig finde, selbst wenn ich mit dem Zweihänder ein paar Spieße zur Seite schlage, sind dank der Kastenformation immernoch haufenweise Speerspitzen vor mir. Man betrachte als Beispiel nur mal die griechische Phalanx, die sehr ähnlich gewesen sein dürfte(und vielleicht waren zweihändige Piken sogar noch länger): https://www.awesomestories.com/images/user/160fb1a163.jpg In Feldschlachten auf Märkten setzen wir Zweihändige Schwerter für gewöhnlich außerhalb der Formationen ein, zum Einen um dem Gegner in Flanke oder Rücken fallen zu können, oder falls er selbst Plänkler hat, um diese davon abzuhalten uns selbiges anzutun. Wenn sich aufgrund sinkender Kämpferzahl die Formationen aufbrechen und Spieße durch Schwerter ausgetauscht werden, gehen sie mit rein. Das halte ich irgendwie für sinnvoller als auf Speerspitzen zu hacken. In Japan funktioniert diese Taktik übrigens, da Speere mit Holzschaft und geschmiedeter Spitze eher Samuraiwaffen waren, der gewöhnliche Soldat hatte eher einen frisch geschlagenen Bambusspieß und wie wir aus den aus dem Kampfsport bekannten Schnitttests wissen, die kann man durchaus mit einem Schwert so durchhacken dass sie ihre Spitze verlieren.

 

[Johanna der Drache]

LotlBotl: Das mit den japanischen Spießen kenn ich. Manchmal hatte die auch etwas andere Spitzen - ich erinnere mich an Dinger, die was von einem Riesen-Trennmesser hatten. Ist heute noch ein beliebter Kampfsport in Japan - interessanter Weise meist von Frauen betrieben. Muss man im Netz nachschauen, wie das nochmal hieß. Frischer Bambus gegen Katana? Welcher Volli**** hat sich so was andrehen lassen? Da stand ja "Kanonenfutter" schon drauf. Alter trockener Bambus ist glaube ich schon stabiler, aber frischer? 8| Danke für die Mitteilung über die Gewichte. Ich hätte gedacht, dass so ein Langschwert schwerer ist. Ich meine, ich bin nicht aus Zucker, aber das Kurzschwert meines Bruders kann ich kaum mit gestrecktem Arm halten. Langschwerter - z. T. mit dickem Knauf zwecks Gegengewicht - hätte ich mir schwerer vorgestellt. Auch wenn das das jetzt nicht in den LH-Bereich gehört: Ich hatte mal eine Narsil-Replik in den Fingern und die WAR schwerer als 3 Kilo. Aber es kommt sicher auch auf das Material an. Kann man eigentlich Langschwerter kontrolliert handhaben oder ist das eher Fechten zwergenart - komplettes Körpergewicht hinter die Klinge und dann mit Schwung, Gewicht und Kraft durchziehen?

 

[Bernd G]

@Johanna: meinst Du die Schwertlanze der Samurai? Wenn ja dann heißt das Ding "Naginata"oder auch "Nagemaki". Was die Doppelsöldner mit diesem langen Schwert betrifft: Ich denke es war ja nicht nur ein einzelner ganz vorne gestanden sondern mehrere.Und zumindest ich hätte als Angreifer einen Heidenschiss wenn da ein paar Kerle mit derartigen Prügel auf mich losstürmen. Von daher kann ich mir das mit der Lanzenabwehr schon vorstellen.Wenn nicht durchschlagen dann doch zur Seite und so Platz schaffen. Oder täusche mich? Gruss Bernd

 

[LotlBotl]

Eine Naginata ist eher eine Art Hellebarde, mit Klingen die teilweise kaum kleiner als die eines Katanas waren. In der leichteren Variante die typische Waffe mit der sich zuhause die Frau verteidigt hat, die großen Varianten waren zB recht beliebt bei Kriegermönchen. Sogar richtige Speere hatten teilweise extrem riesige Spitzen, einer der drei legendären Speere wurde wohl irgendwann einfach als Schwert neu geschäftet und auch das war noch recht groß. Im Krieg haben Samurai aber nichtmal das Katana benutzt, sondern größere, zweihändige Varianten, die Tachi oder Odachi, also ganz ähnlich den Bidenhändern der Landsknechte. Das Problem mit den Bambuslanzen ist ja, dass die Leute sich einfach keine Waffen leisten konnten. Die sind dann nur im Kimono und mit nackten Beinen zwangsrekrutiert worden und die einzige Möglichkeit für sie nicht sofort zu sterben war, mit ihrem Gebrauchsmesser noch eben einen Bambus schräg abzuschneiden, da ist keine Zeit das noch abzulagern. Das ist dann schon keine schlechte Waffe, die Spitze wurde aber wohl noch im Feuer gehärtet, wie man das heute noch mit Fußböden macht, damit sie länger spitz bleibt. Die meisten gegnerischen Truppen hatten aber sicher auch nichts besseres. Gegen ein paar Samurai oder eine Leibgarde sah das aber schon nicht mehr so toll aus. Narsil ist als größerer Anderthalbhänder nicht unbedingt vergleichbar mit einem Zweihänder und die Repliken sind ja auch nur Deko und nicht zum Gebrauch ausgelegt. Echte Zweihänder sind gut ausbalanciert, durch den langen Griff und die Fehlschärfe kann man aber etwa die Hälfte des Schwertes ohne Halbschwerttechniken als Griff verwendet, also Schwerpunkt definitiv zwischen den Händen, oder beide Hände nahe am Knauf halten um die größte Wucht rauszuholen. Ist nicht identisch zu führen wie ein Langschwert wie man es von Thalhoffer und Co. kennt, aber doch erstaunlich agil und vielseitig. Hier im Werbevideo von Cold Steel kann man schon ein bisschen die Vielseitigkeit erahnen, aber vorsicht, das ist nichts für Vegetarier, die enthaupten da auch tote Schweine und sowas. [media]https://www.youtube.com/watch?v=_hfLZozBVpM[/media]

 

[Thomas W.]

Je nach Größe und Machart des Schwertes kann es auch schwerer sein als drei Kilo. Gestochen hat man mit denen wohl auch, aber eher weniger. Der stämmige Bediener hat das Schwert (und sich selbst) wie wild im Kreis geschwungen und somit in einer gewissen Distanz alle auf Abstand gehalten bzw. umgemäht. Das brauchte viel Kraft und Ausdauer... :wiki2

 

[LotlBotl]

@Johanna: meinst Du die Schwertlanze der Samurai? Wenn ja dann heißt das Ding "Naginata"oder auch "Nagemaki".

So als Ergänzung: Nagamaki ist eine Art zweihändiges Schwert, das vor Allem dadurch entsteht, dass man eine Naginataklinge ohne die Angel die im Griff steckt zu kürzen, als Schwert neu schäftet, seltener direkt als solches neu geschmiedet wurde. Besonders bei Erbstücken ist das natürlich interessant, denn das möchte man unbedingt auf dem Schlachtfeld tragen, aber vielleicht bevorzugt man ja eine andere Waffe. Also genau wie das angesprochene Beispiel mit dem Speer.

 

[Wyrd]

Unterschätzt mir die fechterischen Möglichkeiten mit einem Schlachtschwert/Bidenhänder/etc nicht... wenn man von den extremen (Zier)Versionen absieht, sind die tatsächlich recht gut führbar. Man benötigt sehr gute Körpermechanik und die Fechtweise weist einfach aufgrund der Maße und des Gewichtes deutliche Unterschiede zum Fechten mit dem Langen Schwert auf, aber es sind dennoch Waffen, die bei weitem nicht so grobschlächtig zum wüsten Umhergehaue gedacht sind wie es vielleicht scheinen mag. Leider gibt es nicht wirklich Verwendbares an Quellen was den Umgang mit dem deutschen Bidenhänder betrifft. Allerdings sind die Schwerter im "Goliath" von der Größe her sehr nahe an Bidenhändern und werden recht typisch nach Liechtenauer benutzt. Man kann sich jedenfalls auch recht gut am Montane (spanisches Äquivalent zu Bidenhändern, allerdings etwas kleiner und leichter) orientieren. Typisch sind beim Montane, dass normalerweise mehrere Gegner bekämpft werden und das Schwert dabei konstant in Bewegung gehalten wird. Es werden sozusagen eher Räume "besetzt" als konkrete Ziele attackiert. Absolut wichtig ist dabei eine gute Beinarbeit, um die mächtige Waffe flüssig bewegen zu können. Wer mal bei YouTube nach Montane sucht, findet ein paar Sachen. Allerdings kann auch ein übergroßes Schwert noch recht gut für Liechtenauer verwendet werden, sofern das Schwert gut konstruiert ist. Das Schwert in diesem Video ist knapp 1.45m lang und wiegt 2.4kg, entspricht also recht gut den Abmessungen eines Montanes oder eines kleineren Bidenhänders. Es lässt sich jedoch recht problemlos damit nach Liechtenauer fechten, auch wenn man nicht 2m groß und Bodybuilder ist [media]https://youtu.be/jfC7siHJh80[/media] Techniken aus dem Montane funktionieren natürlich noch müheloser. Ich habe keinerlei Probleme mir vorzustellen, dass bei korrekter Handhabung und einer gewissen körperlichen Voraussetzung, ein 3kg Bidenhänder erschreckend flink sein kann... @Johanna: Du solltest mal ein richtiges Langschwert in die Hand nehmen und keine Schaukampfeisenbahnschiene (danach klingt das Teil von deinem Bruder). Ein echtes Langschwert ist alles andere als schwer und langsam.