Schultertuch für Frauen

[3175]

Niklas, das kann man auch etwas freundlicher ausdrücken.....

 

[6025]

Ein Schultertuch ist wohl einfach zu gewöhnlich gewesen um irgendwo erwähnt oder abgebildet zu werden.

Ja, klar, sogar noch wesentlich gewöhnlicher als Schuhe oder Bundhauben, gewöhnlicher als Hüte oder Pferde oder .. so gewöhnlich, dass sogar noch die Tatsache, das Leute Haar haben spezieller ist ... Himmel, was für Unsinn!!!!

Ob Unsinn oder nicht, aber ich habe bis jetzt noch keine Abbildung von einer Frau mit einem Schultertuch - egal welche Form es hat - entdeckt. Es ist halt wie oft so, dass "normale" Leute die nicht adlig sind nicht abgebildet wurden. Ich habe einfach das "Problem", dass ich momentan irgendwo zwischen Markt-Mittelalter und LH fest stecke. Sollte ich irgendwann mal eine passende Gruppe finden möchte ich nicht irgendwelche Sachen haben die dann nicht passen oder irgendwie seltsam sind. Wenn jemand weiss ob es so Schultertücher um 1300 gegeben hat und die auch wirklich "in Mode" waren sagt es mir bitte.

 

[Rotschopf]

Also im 15ten trägt man wieder Tüchlein, aber auch nicht typische Schultertücher http://www.pinterest.com/pin/308707749430451076/ Und dann gibts noch diesen Fund aus Estland http://www.pinterest.com/pin/319614904779852669/ http://www.pinterest.com/pin/47921183505870309/ von einem Schaltuch, ist aber alles andere als unser Kulturraum

 

[user1133]

Der Thread soll ja auch nur zur Diskussion anregen, ob es das gegeben haben könnte. Ohne gleich "angemacht" zu werden, was das für ein Unsinn sei. Vielleicht ja ein anderer Mitleser mal ein Bild gesehen wo eons drauf ist? Könnte ja sein, theoretisch. Und was ich, wie Rotschopf, auch schon schrieb, abends nach Museumsschluss, oder vor Öffnungszeit oder bei privaten Veranstaltungen trage bleibt MIR überlassen, solange ich eventuellen Besuchern, Gästen und weggefährten erzähle, dass es sowas zu 100 % gegeben hat

 

[Niklas Girdler]

Liebe Lisabeth, wenn du wüsstest was ich nicht alles lieb und freundlich war, hier und auf FB .. Ergebnis: 0! Kaum ist die Kinderkleidungsdebatte beendet kommt das Nächste .. und nach diversen Hinweisen das es KEINE Quellen für Schultertücher um 1300 gibt, kommt der Unsinn mit der Alltäglichkeit? Wenn du weiterhin nett und freundlich bist, dann kannst du mich ja gerne kompensieren, aber ICH versuchs jetzt mal SO .. vielleicht kommt DAS ja an! Die Ponyhofundkuscheleinhorn-Methode ist scheinbar gescheitert :-(

 

[user4128]

Da wir hier im LH- und Reenactmentbereich sind, sehe ich es als Problematisch an, wenn man liest, dass es so ein Schultertuch schließlich gegeben haben könnte und damit tragbar ist; so kam es teilweise rüber. Klar kann man darüber diskutieren, soll man sogar! Aber darauf kommt es nicht an, sondern darauf, dass das Ergebnis stimmt. Keine Belege für ein Schultertuch um 1300 - daher unpassend für eine LH-Darstellung.

 

[Thomas W.]

Niklas hat seine eigene (mir durchaus symphatische) Art, die Sachen gelegentlich auf seine ganz eigene Weise auf den Punkt zu bringen. Allerdings wird mit dieser Art dann jede Weiterfühung des Themas schwieriger, da von der fachlichen ein Stück weit auf die persönliche Ebene gewechselt wird. Martina hat es bereits treffend auf den Punkt gebracht:

Natürlich mag es Schultertücher im Spätmittelelater (ab ca.1250) gegeben haben und natürlich ist es nicht abwägig. Fakt ist aber nun einmal, wir wissen es nicht! Daher sind hier alles reine Spekulationen. Zum Thema vorher/nacher. Vor den Beinlingen und Bruche gab es auch mal Hosen, trotzdem hat man über einen langen Zeitraum wieder darauf verzichtet. Wenn ich in ein Museum gehe, möchte ich auch nicht, "vielleicht könnte etwas so und so gewesen sein" lesen, sondern ich erwarte harte Fakten und Belege. Genauso sollte es aber auch in der LH und im Reenactment sein. Daher passt für mich ein Schultertuch auf Veranstaltungen mit musealem Charakter nicht in eine Spämi-Darstellung vor Publikum. Auch wenn es vielleicht welche irgendwo, irgendwann möglicherweise gegeben haben könnte.

Alles andere ist eben rein spekulativ... und sollte auch als solches deklariert werden. Eine Meinung dazu muss sich der Leser selbst bilden. Ich bitte darum, die Gespräche in diesem Bereich möglichst frei von derber Ironie zu halten und auf einer sachlichen Basis zu verfassen/zu formulieren. Ihr habt es ja alle schon tausend mal bewiesen, dass dies für euch möglich ist. Die Leser werden es euch danken und ich muss die Themen nicht im nachhinein in mühevoller Heimarbeit "zerschnippeln" oder gar dicht machen. :whistling: Vielen Dank für eurer Verständis und eure Mitarbeit! prost1

 

[user1133]

Wo soll denn eine solche Art Diskussion/Fragestellung denn dann hin? In den Larp- und Fantasybereich? DA brauch ich keine Belege und Überlegungen ... DA ziehe ich an was mir gefällt. Also, wenn man nirgendwo hier diskutieren kann über Dinge, die eben noch nicht belegt sind, bin ich hier wohl langsam falsch. Auch kein Problem.

 

[Thomas W.]

...ich hier wohl langsam falsch. Auch kein Problem.

Du bist hier (wie jeder Teilnehmer an dieser Diskussion) "goldrichtig" und musst dir persönlich den Stiefel gar nicht anziehen, liebe Lisabeth!

Da wir hier im LH- und Reenactmentbereich sind, sehe ich es als Problematisch an, wenn man liest, dass es so ein Schultertuch schließlich gegeben haben könnte und damit tragbar ist; so kam es teilweise rüber.

Diese Aussagen die Martina beschreibt, sind "das Haar in der Suppe". Wenn man es möglichst eindeutig formuliert, das es (noch) nicht belegt (das haben 90% auch getan) ist, finde ich eine Diskussion über solch ein Thema sehr wertvoll und bin sehr dafür, dass ihr dort weitermacht wo ihr vorhin aufgehört habt. Wer weiss denn ob es zu dieser Fragestellung in ein paar Jahren evtl. auch eine belegbare Antwort gibt?

 

[user1133]

Danke Thomas! Denn genau das meinte ich ...

 

[user4128]

Also, wenn man nirgendwo hier diskutieren kann über Dinge, die eben noch nicht belegt sind, bin ich hier wohl langsam falsch.

Darum schrieb ich ja auch, dass es nicht um die Diskussionen ansich geht, die sind wichtig! Aber noch wichtiger ist das Ergebnis aus diesen Diskussionen und vor allem wie damit umgegangen wird. An der Stelle trennt sich nämlich erst Living History von reiner Spekulation und Fantasy. Schön wäre, wenn in dem Moment dann auch darauf geachtet würde.

 

[user2442]

Um zurück zur Diskussion zu kommen, so ein kompliziertes Kleidungsstück ist ein Schultertuch nicht, als das es aus der Mode kommen kann, in Vergessenheit gerät und etliche Hundert Jahre später, neu erfunden oder aus einem anderem Kulturkreis neu eingebracht wird. Das Argument gabs vorher und nachher zieht nicht. Selbst Halstücher oder Schal sind mir im Homi nicht wirklich untergekommen, was mich immer ein wenig verwundert. Andererseits sind diese Stücke vielleicht zu klein ? Bei den Römern sind die Focale (Halstücher unter der Rüstung) erwähnt, man sieht sie auch auf Bildnissen, aber die Form ist nirgends beschrieben, ob Viereck oder Schal. Nadelgebundene größere Kleidungsstücke halte ich für unwahrscheinlich. Die überlieferten Nadelbinde Arbeiten sind immer aus feinem gezwirnten Garn,(nie aus dickem Dochtgarn) so das schon ein paar Socken oder Handschuhe richtig viel Arbeit sind.

 

[6025]

Um zurück zur Diskussion zu kommen, so ein kompliziertes Kleidungsstück ist ein Schultertuch nicht, als das es aus der Mode kommen kann, in Vergessenheit gerät und etliche Hundert Jahre später, neu erfunden oder aus einem anderem Kulturkreis neu eingebracht wird. Das Argument gabs vorher und nachher zieht nicht. Selbst Halstücher oder Schal sind mir im Homi nicht wirklich untergekommen, was mich immer ein wenig verwundert.

Genau das meine ich ja! Gemäss euren Informationen hat es vorher Schultertücher gegeben und dass es sie später gegeben hat/immer noch gibt wissen wir. Fragt sich nur wo die im Hochmittelalter geblieben sind. Ich weiss es nicht und habe darum in der Hoffnung, dass vielleicht jemand anderes mehr weiss die Frage hier gestellt. Wie bereits gesagt, Männer haben wenn es etwas kühler war die Gugel getragen. Frauen durften/konnten/sollten keine Gugel tragen. Wenn Mantel/Umhang/Cappa zu warm war, es für ganz ohne aber zu kühl musste doch eine Alternative da sein. Hat es ein "Zwischending" - welcher Art auch immer - gegeben? Oder sind die Frauen wenn es am Abend etwas kühler war oder an einem windigen Frühlings-/Herbsttag einfach ins Haus verschwunden und nicht mehr heraus gekommen? Ich möchte nur eine Diskussion und nicht irgendwie "en Chnorz" machen weil ich partout so ein Ding möchte. Wäre das der Fall hätte ich es einfach gemacht und nicht hier die Frage gestellt. Lassen wir der Diskussion ihren Lauf und sehen wie sie sich entwickelt. Manchmal können Spekulationen auch plötzlich zu einer Idee für eine Recherche werden! Darum sollten wir Spekulationen zulassen solange sie nicht allzu wild und von weit her geholt sind. Noch etwas ganz nebenbei: Ich habe zwar Übung mit der Handspindel, aber von Nadelbinden absolut keine Ahnung und weiss darum auch nicht wie viel Arbeit das gibt und was im Bereich vom Machbaren liegt.

 

[Niklas Girdler]

Das problem an der Thematik ist wie folgt: Es gibt um 1300 eine Unmenge an Bildquellen, der absolute Großteil zeigt Menschen in Kleidung und sehr viele davon zeigen verschiedenste Details: Gugeln mit und ohne Knöpfe, Mäntel (meist halbrund mit Schnur, Fibel oder Knopfverschluß [selten]), Kappas, Gardecorps, kapuzenlose Kappas, Suckneis in verschiedenster Form (mit engen Ärmeln, weiteren Ärmeln, kurzen Ärmeln ..) und sonst noch ein paar Spezialitäten. Aber bei all meinen Bildquellenrecherchen (und die Anzahl der gesichteten Handschriften dürfte im höheren 3stelligen Bereich liegen) nicht EIN Schultertuch. Ich seh die Notwendigkeit auch überhaupt nicht!? Einen Teil der Schultern deckt der Schleier ab, wenns vorne am Hals kühl wird dann eine Rise dazu. Ist Leinen dann generell zu kühl nimmt man Wolle. Wenn die Brust kalt wird, dann eine Sucknei, gerne auch pelzgefüttert, über dem Rock, wenn dann immer noch kalt eben eine Kappa, mit oder ohne Kapuze. Immer noch? Dann ein Mantel drüber. Und immer noch kalt??? Dann würd ich den Breitengrad überprüfen denn entweder ist dort dann die Antarktis oder der zentrale Himalaya. Wozu also bei all den Möglichkeiten ein Schultertuch??? Nur damit ich meine Brustbeintemperatur aufs Zehntelgrad genau regulieren kann? Die Leute damals waren keine wandelnden Quecksilberthermometer sondern zogen sich solange was über bis es warm war oder sie keine Klamotten mehr in der Truhe hatten. DAS zeigen die Bildquellen .. und .. hab ich schon erwähnt dass ich möglicherweise ein paar von diesen Quellen schon gesehen hab? ;-) Natürlich kann man jetzt warten bis irgendwer irgendwo einen Bildbeleg findet der unter Augenzukneifen und 2.3 Promille Alkohol so etwas wie ein Schultertuch zeigt, aber selbst mit dem wird ein Schultertuch noch lange nicht zur üblichen Mode.

 

[6025]

Natürlich sind Menschen keine wandelnde Thermometer - damals und heute auch nicht. Ich gehöre übrigens zu den Menschen die lieber rasch auf den Balkon stehen um zu spüren wie kalt es ist als einen Blick aufs Thermometer zu werfen. All die Möglichkeiten die du Aufzählst Niklas sind mir klar. Aber was ist eine Sucknei? Damit kann ich jetzt absolut nichts anfangen. Gell, du meinst nicht einen warmen Surcot? Oder kenn ich das nicht weil es das bei uns in der Schweiz nicht gegeben hat? Wir kommen ja alle aus ganz unterschiedlichen Regionen, ja gar Ländern. Da ist nicht überall genau das Gleiche aktuell gewesen und es hat zum Teil starke regionale Unterschiede gegeben.

 

[3175]

Da hat wohl der Tippfehlerteufel zugeschlagen - eine Suckenie (!) ist ein anderer, speziell süddeutscher Begriff für einen Surcot. nachzulesen z.B. auch hier: http://www.in-nova-corpora.ch/schnitte/kleidung_13_text.htm

 

[user1133]

Ich seh die Notwendigkeit auch überhaupt nicht!? Einen Teil der Schultern deckt der Schleier ab, wenns vorne am Hals kühl wird dann eine Rise dazu. Ist Leinen dann generell zu kühl nimmt man Wolle. Wenn die Brust kalt wird, dann eine Sucknei, gerne auch pelzgefüttert, über dem Rock, wenn dann immer noch kalt eben eine Kappa, mit oder ohne Kapuze. Immer noch? Dann ein Mantel drüber. Und immer noch kalt??? Dann würd ich den Breitengrad überprüfen denn entweder ist dort dann die Antarktis oder der zentrale Himalaya.

Hmmmm ... okay. Das macht Sinn. Aber nur um 1300 und nur bei besser situierten Frauen. Was würde die Bäuerin, Magd, Tagelöhnerin ... machen? Sie hat ihren Schleider, okay, aus Wolle oder Leinen. Der deckt die Schultern und den Hals ab. Stimmt, kann ich bestätigen. Wenns aber kälter ist als (meine Empfindung) ein bisschen kühl, dann reicht auch der (Woll)Schleier kaum noch. Vor allem wenn Wind und Nieselregen dazu kommen (gabs doch, oder?). Kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen. *Richtig* dicke, warme Wolltücher kann man aber dann auch irgendwann nicht mehr um den Kopf binden. Um die Schultern legen aber schon Einen kuscheligen Mantel und eine Suckenie, gar eine perlzgefütterte, kann sich die einfache Frau aber leider kaum leisten. Und zur Frage, was sie mit einem Schultertuch draußen soll? Arbeiten? Auf dem Feld z.B. Oder Holzsammeln, oder Beeren sammeln. Oder im Winter auf den Abort müssen, der an der zugigsten Ecke hinter dem Haus steht (ja, auch dass kann ich aus eigener Erfahrung berichten, DA ist es dann wirklich kalt, wenns draussen windet und nieselt.) P.S. Dass das Schultertuch ein *übliches* Kleidungsstück war, wenn denn überhaupt, dass muss ja nicht. Aber was nicht üblich war, war doch nicht automatisch gar nicht vorhanden.

 

[user8125]

digitalgallery.nypl.org/nypldigital/ID?=823930 hu hu, möchte natürlich nicht mit -hätte-könnte-müsste- berühmt werden. aber mit einem entschiedenen vielleicht biete ich o.a. Link zur Bewertung an. leider etwas umständlich aber bitte o.a. Link in die Suchzeile von Google einfügen und suchen. Direktlink funktioniert leider nicht! Dort bitte weiter unten "France 1300 - 1399...." auswählen. Es werden diverse Zeichnungen angezeigt, ich möchte euch auf das Bild in der 3. Reihe das Bild ganz rechts mit ID. 810583 aufmerksam machen. ich denke, also meine, dass jenes welches in die richtige Richtung gehen sollte. gebe freimütig zu, das geschriebene Wort enthält Spuren von Ironie und übehaupt. Man möge es mir nachsehen - ist garantiert nur und ausschließlich auf eine nette Art gemeint

 

[6025]

Einen kuscheligen Mantel und eine Suckenie, gar eine perlzgefütterte, kann sich die einfache Frau aber leider kaum leisten.

Genau, so viel Stoff und dann erst noch Pelz war - und ist auch heute noch - teuer. Auch eine "reiche" Stadtbürgerin hätte nicht das Geld dazu sich so etwas zu leisten. Vielleicht einen warmen Surcot/Suckenie ODER einen kuscheligen Mantel, aber beides zusammen nicht wirklich. Eine Bäuerin, Magd oder Tagelöhnerin hätte wenn es so richtig kalt war im Winter eine einfache Cappa gehabt und keinen kuscheligen Mantel - viel zu teuer. Stoff war allgemein teuer und wurde darum bis zum allerletzten Rest gebraucht. Wer konnte hat sich gutes, dicht gewebtes Tuch gekauft das schön warm gibt. Leider konnten sich das nicht alle leisten.

Sie hat ihren Schleider, okay, aus Wolle oder Leinen. Der deckt die Schultern und den Hals ab. Stimmt, kann ich bestätigen. Wenns aber kälter ist als (meine Empfindung) ein bisschen kühl, dann reicht auch der (Woll)Schleier kaum noch. Vor allem wenn Wind und Nieselregen dazu kommen (gabs doch, oder?). Kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen. *Richtig* dicke, warme Wolltücher kann man aber dann auch irgendwann nicht mehr um den Kopf binden. Um die Schultern legen aber schon

Das Wetter ist nicht immer nett mit uns und wenn es kälter als nur "kühl" ist, aber noch nicht kalt genug für den Mantel/Umhang/Cappa hat man gern ein "Zwischending". In der heutigen Zeit ziehen wir einfach eine dünne, vielleicht winddichte Jacke an. Das hat es im Mittelalter allerdings nicht gegeben. Und glaubt mir, bei uns kann das Wetter manchmal plötzlich umschlagen und ein garstiger Wind - die "Bise" - kommt auf. Da kann es dann plötzlich schnell kühl werden und man ist froh wenn man etwas zum sich einwickeln dabei - oder heutzutage eben eine dünne Jacke - dabei hat.

P.S. Dass das Schultertuch ein *übliches* Kleidungsstück war, wenn denn überhaupt, dass muss ja nicht. Aber was nicht üblich war, war doch nicht automatisch gar nicht vorhanden.

Würde ich auch so sagen. Nur weil es nirgends erwähnt oder abgebildet ist heisst es noch lange nicht, dass so etwas nicht vorhanden war. Die Menschen haben damals praktisch gedacht. Mit dem Material das da war und etwas Fantasie sind viele nützliche Sachen entstanden die wir teilweise heute noch in weiter entwickelter Form immer noch benutzen. Warum also nicht von dem warmen Stoff der noch da ist ein Tuch ausschneiden und säumen damit man etwas warmes hat? Danke, Thirk, für den Link. Leider funktioniert es auch mit deiner Erklärung irgendwie nicht. Zumindest finde ich das Bild nicht.

 

[Thomas W.]

Würde ich auch so sagen. Nur weil es nirgends erwähnt oder abgebildet ist heisst es noch lange nicht, dass so etwas nicht vorhanden war. Die Menschen haben damals praktisch gedacht. Mit dem Material das da war und etwas Fantasie sind viele nützliche Sachen entstanden die wir teilweise heute noch in weiter entwickelter Form immer noch benutzen. Warum also nicht von dem warmen Stoff der noch da ist ein Tuch ausschneiden und säumen damit man etwas warmes hat?

Obacht! Du bist erneut dabei, zu "verallgemeinern". Die Punkte (und die Art & Weise wie du sie anführst) sind in diesem Bereich keine Argumentationsgrundlage.