Schwertscheide aus Leder! Gab es die?

[Thomas W.]

Hallo zusammen, gab es im Spätmittelalter (oder davor) Schwertscheiden nur aus Leder? Also ohne Holzkern?

 

[Swana]

Also ich meine mich an einen Fund aus der Wikingerzeit oder der Germanenzeit zu erinnern (leider grad das Buch nicht zur Hand zwecks Ort und Zeit) bei dem Reste einer ledernen Schwertscheide gefunden wurden, wo man davon ausgeht, dass sie keinen Holzkern hatte, da die Nähte so eng sind, dass vermutlich direkt das Schwert hineinpasste, aber sicherlich kein Holzkern mehr drin war. Dann wäre sie zu eng für das Schwert gewesen ! Sobald ich den Fund auftreibe, werd ich noch nachreichen wo und wann genau; aber dass es ihm gab, da bin ich sicher !

 

[AvK]

Für das späte Mittelalter suche ich gerade noch Belege, aber in der fühen Neuzeit war es durchaus möglich. Rein taktisch hatte eine reine Lederscheide den Vorteil der Gewichtsersparnis und der Flexibilität. Ein Aufkommen der reinen Lederscheide wäre zumindestens ab der Entwicklung und Verbesserung der Schwerttgehänge möglich.

 

[3538]

In Bereich 12 Jahrhundert kenne ich viele Abbildungen von Schwertscheiden, bei denen man aufgrund der Größe, und wie der Ritter diese z.B. zur Kirche trägt, davon ausgehen kann, dass diese mit Holzkern sind. Versucht mal, ein Schwert auf einem Pferd -mit Schild in der linken Hand- zurück in die Scheide zu stecken. Als 2. Argument: So etwas kostbares wie ein Schwert schützt man so gut es geht. der Holzkern ist der 2. Schutz und Stabilisator. Meine Schwertscheide ist mit Ziegenfell ausgeschlagen - gegen klappernde Geräusche, - um es gegen Stöße zu Polstern, - durch das Fell wird es gereinigt und gegen Feuchtigkeit geschützt Die Lederummantelung, als dritte Schicht, schützt gegen Feuchtigkeit und dient als Befestigungsmöglichkeit am Gütel. Bildquellen findet ihr hier: Ekkehard Stiftfigur im Naumburger Westchor Codex Manesa Kreuzritterbibel ca. 1250 archologischer Fund Menghin 1983

 

[Merc]

Ich muss Patric von York recht geben, eine Scheide ist was ganz anderes als nur eine "Schwerthülle". Es war Schutz und Pflege gleichermaßen. Eine reine Lederscheide ist vielleicht ein staubschutz, aber kein Schlag- oder Rostschutz,... und das waren die eigentlichen Aufgaben einer Scheide. Der Holzkern mit dem Innenfell ist der wichtige Teil der Scheide. das LEder aussen ist nur "dekoration".... man kann es auch mit Stoff machen oder es einfach aus Holz lassen. Aber eine reine Lederscheide ist (ausser direkt im Kampf durch ihre flexibilität) nicht sinnvoll. @Swana: Das es sowas vielleicht gab will ich nicht abstreiten. Die Frage ist, ob es "Normal" war bzw eine alternative darstellte, oder ob da einfach nur ein Depp am Werk war... Ich könnte mir vorstellen, dass diese "Scheide" vielleicht wirklich nur eine einfache Schutzhülle sein sollte, zB für den Transport oder ähnliches... Wenn sie eine Scheide sein sollte, dann erfüllt sie diesen Zweck aber nicht. MfG Merc

 

[Amici]

Also ich ahb mir jetzt mal das Buch zu den Schlesier Funden angesehen. Es gibt keinen Beleg für ohne Holzkern wenn ich das richtig lese. Und da wo kein Holzkern dabei war fehlen auch die Metallbeschläge, weshalb davon ausgegangen werden darf, dass die für eine neue Scheide wieder verwendet wurden während das Leder weg geworfen wurde. Fazit: Ich glaube nein, Holz muss rein! Juhu das reimt sich und was sich reimt ist gut!

 

[Thomas W.]

Hat sonst noch jemand etwas heraus gefunden? Ich hatte mal in einem Buch gelesen, das größere Schwerter wie Anderthalbhänder und vorallem Zweihänder keine klassischen Holzscheiden hatten, sondern nur eine Lederscheide (oder auch gar nichts) als Schutzhülle Verwendung fand. Nur leider finde ich die Quelle nicht mehr, da es zusammenhanglos in einem Fliestext stand... :S

 

[AvK]

Also meines Erachtens ( und nach Literatur) ist in der Frühphase, wo ein simpler Schwertgurt verwendet wurde, eine Scheide mit Holzkern einfach deswegen notwendig gewesen, weil das Schwert in der Hand getragen wurde. Also ich meine die Zeit der einfachen Bindung. Erst mit der Entwicklung von immer komplizierteren Schwertgehängen konnte ein Schwert jetzt problemlos an der Seite getragen werden und damit konntee man auch nur eine reine Lederscheide verwenden. Eine reine Lederscheide bietet jedenfalls den nötigen Schutz einer Klinge gegen Rost, Feuchtigkeit und Verschmutzung, und ich denke einige Schläge und Stöße dürfte sie auch abgekonnt haben. Man schlägt ja schließlich nicht mit der Scheide um sich. Es gibt übrigens einige Kupferstiche und Holzschnitte, z.B. von Dürer, wo den Schwertscheiden sogar das Ortband fehlt, bzw. die Schwertspitze vorne aus der Scheide herausragt. Eine mögliche Interpretation der Wissenschaft ist: das war so gewollt, damit man quasi bereits mit anliegender Scheide zustechen konnte, ohne erst umständlich "blank ziehen " zu müssen..

 

[Merc]

Ja, Gassenhauer zB wuren oft nur in Leder eingewickelt und verschnürt. das war aber auch zum reinen Transport. ein Gassenhauer hatte man nicht kampfbereit bei sich, sondern wenn eine Schlcht anstand, nahm man ihn ausgepackt mit. Ein Schwert, dass man ständig mit sich fühert, gehört in eine vernünftige Scheide. und die hat nunmal einen Holzkern mit Fellfütterung. Das mit der Scheide ohne Ortband klingt interessant, hört sich aber gefährlich nach einer "Halbscheide" an, die das Schwert nur fixieren sollte, aber nicht unbedingt zum Schutz da war (für die Schlacht situation). SIe war nicht so lang und hat deshalb auch nicht so behindert. ob man damit vom Gürtel aus zusticht, weiss ich nicht, halte ich für sehr umständlich. und wenn man ein Schwert einigermaßen schnell ziehen kann, sollte das nicht das Problem sein.... MfG Merc

 

[3538]

Wie oben schon mal erwähnt versucht mal ein Schwert ohne Holzkern auf einen Pferd mit Schild in der linken zurück in die Scheide zu führen. Bei einen 1 1/2 oder 2 Händer reden wir ja von ganz anderen Kampf und Tragweisen. Das Gewicht des Schwertes in einen Schwertgurt, verteilt sich optimal auf die Hüfte. http://www.google.de/imgres?imgurl=...24&ndsp=20&tbm=isch&ei=O5KTTcC5Ds-Sswak3citCA Die Scheide auf diesen Bildern steht stabil ab.

 

[Scadian]

Ich hatte mal in einem Buch gelesen, das größere Schwerter wie Anderthalbhänder und vorallem Zweihänder keine klassischen Holzscheiden hatten, sondern nur eine Lederscheide (oder auch gar nichts) als Schutzhülle Verwendung fand. Nur leider finde ich die Quelle nicht mehr, da es zusammenhanglos in einem Fliestext stand... :S

Da ich mir diese Frage gerade auch stelle, bin ich mal so frech diesen alten Thread auszubuddeln Bei mir geht es ebenfalls um eine Schwertscheide für einen Anderthalbhänder im ausgehenden 14. Jh. Selbstverständlich zu Fuß und ohne Schild. Kann mir da wer was bezüglich Beschaffenheit und Trageweise sagen?

 

[Amici]

Mir sind nur Schwertscheiden mit Holzcorpus bekannt. Aus zwei Gründen. 1. würde eine Lederscheide die Klingenschärfe nachteilig beeinflussen, man schärt nicht umsonst ein Rasiermesser mit einem Lederband 2. Würde die Lederscheide ebenfalls Schaden nehmen. beide Wertgegenstände würden ergo ständig unnötigen Verschleiß ausgesetzt werden, was absolut uneffizient, kostenspielig und im Falle einer nicht mehr so scharfen Klinge sogar tödlich wäre. Den Holzcorpus kenne ich wiederrum nur überzogen mit Leder. Ein sehr schöner Fund ist in den Schleswiger Funden drin.

 

[2737]

Die erhaltenen Holzscheiden von Zeremonialschwertern sind in den seltensten Fällen mit Leder ummantelt. Die Holzscheiden vom Reichsschwert und vom Zeremonialschwert des Essener Domschatzes sind der Länge nach mit getriebenen Edelmetallbeschlägen versehen. Das Zeremonialschwert des HRR hingegen ist mit einem reich bestickten Leinengewebe umhüllt.

 

[Amici]

Da ich dachte, dass hier die Rede von Gebrauchsschwertern ist, habe ich Zeremonialwaffen absichtlich ausgelassen, dennoch richtig, ja.

 

[2737]

Leider sind alle mir bekannten, vollständig erhaltenen Scheiden von Prunkschwertern. Zumindest das Leinengewebe halte ich (Achtung, eigene Interpretation!) denkbar für Schwertscheiden von Gebrauchsschwertern.

 

[Jungraban]

Also mir stellt sich da sofort eine Frage. Wieviele Schwertfunde gibt es und wieviele Schwertscheiden stehen dem gegenüber. Vergleicht man das, könnte man ebenso davon ausgehen, das man eher blank getragen hat. Es sind nämlich nur sehr wenige erhalten. Ho lzkern ist eine feine Sache. Aber was für innen Felle sind da wirklich belegt. Und reine Ledescheiden funktionieren sehr gut. Ich trage eine seit nunmehr 12 Jahren. Und das auch zu Pferde. Es gab nie Rost oder andere Schäden. Außerdem wurden Schwerter auch nicht an Leder Geschärft. Das macht man mit Rasiermessern. Und man schärft sie auch nicht, man zieht sie ab. Sprich, man entfernt den Grad vom schleifen. Fazit... Reine Lederscheiden sind absolut möglich. Gefunden wurden aber wohl nur wenige Scheiden mit Holzkern. Achja... Von einem Bild davon auszugehen, ob eine Schwertscheide einen Holzkern hat, halte ich für sehr gewagt.

 

[Scadian]

Kurzer Nachtrag: Ich meinte ein Langschwert, also zweihändig geführt! Diese scheinen mir mit Schwertgehänge doch arg lang. Die leere Scheide wäre mit Holzkern vergleichsweise lästig.

 

[thorsten]

in der ausstellung auf der festung ehrenbreitstein gibt es ein keltisches schwert mit scheide ohne holzkern, in das leder der scheide sind einige triskelen geprägt

 

[Johann von Heldungin]

Kurzer Nachtrag: Ich meinte ein Langschwert, also zweihändig geführt! Diese scheinen mir mit Schwertgehänge doch arg lang. Die leere Scheide wäre mit Holzkern vergleichsweise lästig.

Kommt drauf an ob der Träger ein Elb oder ein Zwerg ist! 8) Bei 1,90m Körpergröße hängt die Scheide (bei 90cm Klingenlänge) auch net anders wie die Scheide von nem 1Händer bei jemanden der nur 1,65m groß ist! Und ob dir beim abhauen (manche nennen es Rückzug) ne Lederscheide oder ne Holzkernscheide zwischen die Beine schlägt ist dann auch egal. Und..... je nachdem was man als "Schwertgehänge" versteht, sind da auch noch lebenswichtige cm drin, die das ganze Scheidengebammel nach oben oder unten bringen. Ein weiterer Aspekt ist die Entscheidung, die meistens mit 30 Jahren fällig ist - nämlich ob man den Gürtel über oder unter dem Bauchnabel trägt :!: Auch hier sind wichtige cm drin, die entscheidend sein können. Alles reine Auslegungssache! Und nochmal bitte für mich zur Erklärung: Warum ist eine leere Holzkernscheide lästiger als ne leere (zweckentsprechend natürlich gehärtete) Lederscheide ???? mit be"Scheide"nen Grüßen Johann