Schwertscheide aus Leder! Gab es die?

[Hermann von Eykstern]

Herr Börner hat hier z.B. http://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?rid=198&lid=0&tid=4 einige Quellen aufgelistet. Bei http://manuscriptminiatures.com oder http://effigiesandbrasses.com/ findest du aber generell auch ne Menge zu diesem Thema !

 

[thorsten]

rein theoretische überlegung: wobei mal an lange schwerter gedacht, die schwerter fürs bloßfechten waren ja quasi reine duellschwerter, von daher trug man die ja wohl kaum am gürtel, was zu der frage führt ob man da überhaupt großartige scheiden für gebaut hat mal weiter gedacht erschint es mir unter den vorraussetzungen technisch durchaus denkbar so ein schwert mit der entsprechenden vorsicht in einer lederscheide zu verwahren, sozusagen als budget version dur holzscheide zumal man vor dem duell wahrscheinlich genug zeit hatte das schwert aus der lederschiede zu zupfen. Auch dürfte so ein schwert gut gefettet in einer lederscheide gut gelagert sein.

 

[Hermann von Eykstern]

Entweder du hälst dich an die Quellenlage oder lässt es bleiben und betreibst dann eben kein LH oder Reenactment, sondern modernen Sport, Fantasy oder GrobMi - was du da jetzt konstruierst, basiert auf purer Spekulation ohne echte Grundlagen ... Nimms mir nicht übel (...denn ich meine das wirklich nicht böse...), aber deine "theoretischen Überlegungen" taugen leider zu oft fürs Living History nicht - das hatten wir ja auch schon in diversen, anderen Threads.

 

[Jungraban]

Das trifft dann aber wohl auch für andere Dinge zu. Man kann genauso wenig eine "handvoll" Funde zu einem Dogma machen und sagen das war so und nicht anders. Und einem Bild sieht man nunmal nicht an ob es mit Holz oder ohne gebaut ist. http://manuscriptminiatures.com/bible-moralisee-onb-han-cod-2554/3837/ Und Bilder wie dieses lassen sich so oder so interpredieren. Wie hätte man es denn gerne? Zu späteren Zeiten sind reine Lederscheiden bekannt. Zeughaus Dresden zum Beispiel. Zu sagen das hat man aber vorher nicht gemacht.... nunja. Sicherlich liegen auch noch nicht alle Fakten vor. Alle genannten Gründe für eine Holzkernscheide lassen sich auch ohne weiteres gegen eine solche verwenden. und ein Zweischneidiges Schwert schneidet zum Beispiel nicht nur Leder, sondern auch das bischen Holz. Nun dann wäre der Schaden ja wohl Doch größer.

 

[Glimmlampe]

naja, das holz der scheide kann sich ja zu einem gewissen grad selbst "reparieren", sprich wenn das schwert die fasern auseinander schiebt und nicht durchtrennt, werden die durch den druck des überzugs wieder zusammengepresst. allerdings würde ich auch sagen das sowohl als auch möglich ist, und frei nach dem motto was möglich ist wird auch getan, wurden bestimmt beide arten der schwertscheiden zu irgend einem zeitpunkt irgendwo benutzt. vielleicht sogar simultan. in wieweit aber beides auch nachweisbar ist, ist fraglich. speziell für einen bestimmten zeitraum. und "budget" würde ich bei allem was mit schwertern zu tun hat zumindest im früh- bis hochmittelalter schnell vergessen. da sind schwerter vielleicht nicht wie oft behauptet mehr wert als n bauernhof oder sowas, aber doch echt wertvolle gegenstände. sowas dann in einen billigen lederlappen zu stecken wär in etwa als würde man sich nen 1000€ anzug von armani kaufen, und dazu gesundheitsschlappen vom sperrmüll tragen. aber gegen eine lederscheide, punziert, eingefärbt und mit beschlägen beispielsweise würde aber imho wenig sprechen was das angeht.

 

[yeoman]

Auf die Gefahr hin mich als Deppen zu outen: In einem meiner Ospray- Downloads gibt es eine Abbildung, bei der es in der Beschreibung heißt, daß es sich um eine lederne Schwertscheide handelt. Gelesen habe ich auch, daß sich die Kämpfer ihres Schwertgürtels samt Scheide vor dem Kampf entledigten, damit diese ihn im Kampfnicht zwischen die Beine gerät und er dadurch möglicherweise fällt (quasi seinem Feind vor die Füße) Beide quellen hab ich geistig nicht parat, war aber Literatur zur Zeit 1200-1500

 

[Hjalmar]

mal weiter gedacht erschint es mir unter den vorraussetzungen technisch durchaus denkbar so ein schwert mit der entsprechenden vorsicht in einer lederscheide zu verwahren, sozusagen als budget version dur holzscheide zumal man vor dem duell wahrscheinlich genug zeit hatte das schwert aus der lederschiede zu zupfen.

Da kannst du das Schwert auch in einen geölten Lappen wickeln, statt Leder zu nehmen. Eine Holzscheide mit dünnem Leder oder Leinenbezug dürfte auch billiger gewesen sein als eine aus dickem, stabilem Leder

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Hallo, das lange Schwert wird am besten in einer Holzsscheide getragen. Eine leere Lederscheide schwabbelt in der Gegend rum (aus eigener Erfahrung), was die weit auseinander liegende Gürtung verstärkt. Grüsse G.z.L. PS: Warum ich eine Lederscheide für das lange Schwert habe? Ganz einfach, die war dabei. Eine mit Holzkern steht auf der "mach" Liste.

 

[Amici]

Das trifft dann aber wohl auch für andere Dinge zu. Man kann genauso wenig eine "handvoll" Funde zu einem Dogma machen und sagen das war so und nicht anders. Und einem Bild sieht man nunmal nicht an ob es mit Holz oder ohne gebaut ist. http://manuscriptminiatures.com/bible-mo…-cod-2554/3837/ Und Bilder wie dieses lassen sich so oder so interpredieren. Wie hätte man es denn gerne? Zu späteren Zeiten sind reine Lederscheiden bekannt. Zeughaus Dresden zum Beispiel. Zu sagen das hat man aber vorher nicht gemacht.... nunja. Sicherlich liegen auch noch nicht alle Fakten vor. Alle genannten Gründe für eine Holzkernscheide lassen sich auch ohne weiteres gegen eine solche verwenden. und ein Zweischneidiges Schwert schneidet zum Beispiel nicht nur Leder, sondern auch das bischen Holz. Nun dann wäre der Schaden ja wohl Doch größer.

... und ...

allerdings würde ich auch sagen das sowohl als auch möglich ist, und frei nach dem motto was möglich ist wird auch getan, wurden bestimmt beide arten der schwertscheiden zu irgend einem zeitpunkt irgendwo benutzt. vielleicht sogar simultan.

Das funktioniert so nicht. Natürlich ist davon auszugehen, dass von 100 % der Funde nur 5 % gefunden wurden. Das bedeutet aber nicht, dass wir 95% Freiraum für wilde Spekulationen in der LH haben sondern es bedeutet, dass man 5% zur Rekonstruktion verwenden kann und die restlichen 95% auf schriftliche und bildliche Quellen beziehen muss, sich die höchste Wahrscheinlichkeit ausrechnet und dies als Darstellungsinterpretation hernimmt. Die Konsequenz daraus beantwortet ihr euch selber:

in wieweit aber beides auch nachweisbar ist, ist fraglich. speziell für einen bestimmten zeitraum.

Eben. Um nochmal auf ein paar Zahlen hinzuweisen. 150 Funde für Schwertscheiden mit Holzcorpus für den Zeitraum 13. - 14. Jahrhundert. Das sind nicht "ein paar Funde", dass ist ein wahnsinniger Fundkomplex! Funde aus anderer Herren Länder noch nicht mit einberechnet und/oder recherchiert. Daher beziehe ich mich mal nur auf diesen Komplex und mache mal eine einfache stochastische Rechnung auf. Wenn ich in einem Fundkomplex 150 Schwertscheiden finde und davon 150 für eine Ummantelung eines Holzcorpus spricht und 0 für eine reine Lederscheide, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es doch ander war? Also ich war ja nicht gut in Mathe, aber ich glaube diese Rechenaufgabe kann sogar ich lösen ... Die Behauptung, das Holz hätte großen Schaden genommen kan nman durch die Leidener Schwertscheiden-Funde widerlegen. Diese weißen darauf hin, dass an den Scheiden zwar keine Holzreste zu finden waren, das Leder aber zu dünn gewesen wäre um von dem Schwert nicht zerschnitten zu werden. Dies bedeutet, nicht das Holz nahm Schaden, sondern das überzogene Leder war abgenutzt, wurde zerschnitten (daher auch die Fragmente mit Schnittstellen), wurde entfernt und der Corpus neu überzogen. Die weiteren Recherchen verweisen übrigens auf Funde mit Holzcorpus und einem Überzug aus Leder, Leinen oder Leder und Leinen. Quellen: Ausgrabungen in Schleswig - Schild 1971 - 1975 S. 38 ff. weiterführend und zitiert für andere Fundkomplexe laut oben genannten Buch: van Driel-Murray 1980 S. 37 und S, 39 Geibig 1991 s. 104 ff. Abb. 28 Nadolski 1955 S. 186 ff. Samsonowicz 1982 S. 81 ff. Abb. 16 Das sind die Fakten.

 

[Jungraban]

Amici ich glaube wir mißverstehen uns ein wenig. Klar ist ein Fundkomplex von 150 Stück für sich alleine genommen nicht klein. Stellt man dem aber alle Schwertfunde aus dem selben Zeitraum gegenüber wird das Bild deutlich anders. Ich bestreite auch überhaupt nicht, das man keine Holzkernscheiden verwendet hat. Nur das man dies ausschließlich tat.

 

[Amici]

okay, dann frag ich mal anders. Kennst du einen Fund einer Lederschwertscheide, ausschließlich aus Leder? Ich lern ja gerne was neues dazu.

 

[Jungraban]

Ja kenne ich, frage ist der Zeitraum. Ich sah solche Scheiden(reste) im Reichstadt Museeum in Rothenburg o.T. Im Zeughaus Dresden. Wobei hier die Zeit deutlich später ist (barock). Im Zeughaus Wien gab es mal eine ungarische Austellung, da bin ich mir aber nicht mehr sicher ob das reine Lederscheiden waren. Spanische Rapire zum Beispiel steckten in reinen Lederscheiden und das obwohl sie deutlich schärfer sind als frühere Schwerter. Zu sehen in Palma de Mallorca. Im Sommer bin ich nach einigen Jahren mal wieder in Budapest. Da ich dort im Nationalmuseeum sein werde, schau ich da auf jedenfall nochmal nach. Vielleicht sind wir uns einig, das eine Holzkernscheide mit Fell schon deutlich mehr arbeit war. Und bedenkt man den Wert eines Schwertes, erklärt sich dieser Aufwand für mich auch. Dem gegenüber steht aber immer die hohe Fundlage von Schwertern und die im Verhältniss dazu geringe Zahl von Scheiden. Klar deren Material ist auch deutlich vergänglicher.

 

[Hermann von Eykstern]

Obs soviel mehr Aufwand ist, da bin ich mir unsicher. Mit den richtigen Werkzeugen und handwerklichen Geschick ist so eine Scheide relativ "flott" gemacht. Zudem muss man sich vor Augen halten, dass unsere heutigen Lohnverhältnisse in diesem Land nicht unbedingt repräsentativ für vergangene Jahrhunderte sind (nicht einmal unbedingt für Europa, wenn man mal gen Osten schaut...) und -wie auch schon gesagt wurde- das Schwert ein wichtiger und wertvoller Gegenstand ist. Wie Alex richtig schrieb: Solange es keine Funde aus besagten Epochen gibt, sind Lederscheiden für solche Schwerter zumindest unwahrscheinlich. Wieso eine unwahrscheinliche Variante verfolgen, wenn es eindeutig belegte Mittel und Wege gibt. Als Experiment okay, vielleicht, aber in einer historisch-korrekten Darstellung eher nicht. Das geht mir gerade nicht so recht in den Kopf...

 

[Caranfen]

Ich verweise mal für die allgemeine Diskussion und wilde Spekulationen auf Ockhams Rasiermesser;-)

 

[Friethjoph]

Bei der Recherche zum Sax von Trinitatis hatte ich damals auuch Schwertscheiden gefunden (oder gesucht, wie man es nimmt). Dabei hatte ich mich zwar auf den Nördlichen Raum der Wikingerzeit beschränkt, aber ich meine fast(?) alle ausdrücklich für Schwerter gemachten Scheiden die ich gefundne hatte entweder wiesen Ortband und/oder Mundblech auf, oder hatten einen Vermerk auf einen wahrscheinlichen oder gefundenen Holzkern. Kann das aber grad nicht mehr verifizieren. Jedoch waren alle gesichteten Scheiden für lange Messer oder Saxe ohne einen Holzkern, sondern schienen wher wie "Lederlappen, umgeklappt und oben, an der Klingenseite, genietet" gearbeitet zu sen oder erinnerten ein wenig an ein modernes Finnlandmesser.

 

[mondspeer]

Wenn ich in einem Fundkomplex 150 Schwertscheiden finde und davon 150 für eine Ummantelung eines Holzcorpus spricht und 0 für eine reine Lederscheide, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es doch ander war? Also ich war ja nicht gut in Mathe, aber ich glaube diese Rechenaufgabe kann sogar ich lösen ...

Das will ich sehen. Ich glaube nämlich, dass die Frage nicht einfach zu beantworten ist, v.a. wenn man die Gesamtmenge der Schwertscheiden der damaligen Zeit nicht kennt. Ich weiß, dass die Archäologie keine Wissenschaft im Sinne von Popper betreibt (Positivismus), dennoch ist die rein stochastische Antwort auf Deine Frage sicher nicht eine "0". PS: Ich habe keine Ahnung von Schwertscheiden, aber wenn wir mathematisch argumentieren, dann bitte sauber. Gruß, Gerald aus dem Odenwald (als Wildhüber / einfacher Mann ganz ohne Schwert)

 

[Hjalmar]

Eine Kleinigkeit die mir grad noch zu Lederscheiden einfiel: Ich hab mal vor Jahren bei einer Semesterarbeit von Medienleuten mitgewirkt, Thema war ein eigenes Filmprojekt, in dem Fall halt "Historische Dokumentation".Mit dabei waren eine kleine Schaukampftruppe. Einer von den Jungs ist doof auf sein langes Schwert in Lederscheide gefallen, woraufhin die (recht feine) Spitze sich ordentlich verbogen hat. Ich denke mit Holzscheide wäre das nicht passiert

 

[Glimmlampe]

[...]Wieso eine unwahrscheinliche Variante verfolgen, wenn es eindeutig belegte Mittel und Wege gibt. Als Experiment okay, vielleicht, aber in einer historisch-korrekten Darstellung eher nicht. Das geht mir gerade nicht so recht in den Kopf...

nunja, weil man immer alles hinterfragen sollte vielleicht? man sollte immer bereit sein alternativen zu dem was man zu wissen glaubt zu bedenken. und man sollte nicht vergessen das die nichtexistenz eines beweises für etwas nicht gleichbedeutend ist mit dem beweis für die nichtexistenz des etwas. ich finde allerdings sogar das ne holzkernscheide einfach zu machen ist als eine aus leder, allerdings mag das an der übung liegen

 

[Amici]

Ja kenne ich, frage ist der Zeitraum. Ich sah solche Scheiden(reste) im Reichstadt Museeum in Rothenburg o.T. Im Zeughaus Dresden. Wobei hier die Zeit deutlich später ist (barock).

weißt du noch in welchen "Raum" oder Ausstellungskomplex? Hab zwar den Ausstellungskatalog da, aber da sind so einige Schwetscheiden für Barocke Zeit drin. Ich gebe aber immer noch tzu bedenken, dass eine baroke Waffe keine mittelalterliche ist und die barocke Zeit kann nicht den Stand einer Zeit 200 - 500 Jahre früher abdecken.

Das will ich sehen. Ich glaube nämlich, dass die Frage nicht einfach zu beantworten ist, v.a. wenn man die Gesamtmenge der Schwertscheiden der damaligen Zeit nicht kennt. Ich weiß, dass die Archäologie keine Wissenschaft im Sinne von Popper betreibt (Positivismus), dennoch ist die rein stochastische Antwort auf Deine Frage sicher nicht eine "0". PS: Ich habe keine Ahnung von Schwertscheiden, aber wenn wir mathematisch argumentieren, dann bitte sauber.

Also Punkt 1, ich habe wenn ich mich recht entsinne niemals als Lösung die 0 vorgeschlagen, also wenn schon meckern, dann bitte sauber. Punkt 2, als rethorisches Stilmittel dürfte wohl trotz deines "Konters" klar sein worauf ich hinaus will und, der Fakt bestehen bleiben, dass wir nunmal in der LH nur mit dem Arbeiten was sich aus 1. Fund, 2. Schrift, 3. Bild ergibt. Alles andere ist schwammig.

nunja, weil man immer alles hinterfragen sollte vielleicht? man sollte immer bereit sein alternativen zu dem was man zu wissen glaubt zu bedenken. und man sollte nicht vergessen das die nichtexistenz eines beweises für etwas nicht gleichbedeutend ist mit dem beweis für die nichtexistenz des etwas.

Wie schon oben angeführt, wir reden hier ja über den Bereich der LH und innerhalb dieses Bereichs ist nur ein geringes Maß an Interpretationen möglich. Dieser Rahmen muss sich auf eben jene - übrigens von Joachim Buhmke aufgestellter - Formel bewegen. 1. Fund 2. Schriftbefund 3. Bildbefund Für Schwertscheiden im Mittelalter - nur aus Leder -, nicht Barock, Mittelalter gibt es weder (bis mir jemand endlich mal ein zeitnahes Gegenbeispiel nennen kann) weder einen Fund, noch eine schriftliche Erwähnung und natürlich kein Bild welches dies beweisen könnte mangels Darstellbarkeit. Für Schwertscheiden mit Holzcorpus und Leder - oder Leinenüberzug gibt es hingegen Funde. Oder anders ausgedrückt, mit deinem obigen Satz ist es - zum Beispiel - zukünftig auch erlaubt und Museumstauglich wenn eine Werte Dame mit diesen schönen typischen vorne geschnürten schwarz-roten Trompetenärmelkleid mit dran genähter Kapuze eine Magd des 13. Jahrhunderts darstellen will und zwar in einem Museumsdorf mit der Begründung, dass sei eine Alternative zu dem was man zu wissen glaubt. Oder anders ausgedrückt, dann bewegen wir uns in dem Rahmen in dem einer das Argument bringt: "Die waren ja nicht blöd damals." Diese Beweiskette bringt die Museumsgetreue Darstellung nicht weiter, im Gegenteil sie führt sie ad absurdum.

 

[Edro]

auch hier möchte ich euch eine Sekundärquelle in Bildform zeigen David und Goliath aus der "Bible Moralisee", Folie 39 rechts: http://manuscriptminiatures.com/static/miniatures/cache/miniatures/original/433-17_gallery.jpg bei dieser Schwertscheide muss man eigentlich von einer Lederscheide ausgehen, da kein Sturzmuster aus dem Stand genug Energie entwickeln kann, um einen Holzkern zu zerbrechen