Schwertscheide aus Leder! Gab es die?

[Ollibert]

Im schönen Haithabu gibt es ebenfalls Funde von Schwertscheiden, leider nur 10, aber immerhin. In "Die Textilfunde aus der Siedlung und aus den Gräbern von Haithabu" von Inga Hägg, 1991, werden ab Seite 248 diese 10 Fragmente beschrieben. Die Scheidenfragmente wurden wohl in Verbindung mit den dazugehörigen Schwertern gefunden, alle weisen einen Holzkern auf, entweder ummantelt mit Leder, Gewebe oder einer Kombination aus beidem, bei einer Scheide sind nur die Holzfragmente erhalten und man schließt auf einen Überzug aus Leder (also noch nicht einmal nachgewiesen Leder oder Gewebe im Spiel). Auf der Innenseite von fünf Scheiden kann Tierfell nachgewiesen werden. Interessant finde ich vor allem, dass bei drei Scheiden sogar davon gesprochen wird, dass sie aus kreuzweise verleimten Holzschichten bestanden, Zitat: "Dieser Aufbau erinnert an eine moderne Sperrholzkonstruktion, die den Zweck erfüllt, die Spannung innerhalb der dünnen Holzscheiben auszugleichen." (Hägg, S. 261) Amici, 100 Prozent Zustimmung zu deiner Argumentation und Hut ab vor deiner Beharrlichkeit und sachlichen Schreibweise, dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen. Auch den Punkten, die Hermann von Eykstern anführt.

auch hier möchte ich euch eine Sekundärquelle in Bildform zeigen David und Goliath aus der "Bible Moralisee", Folie 39 rechts: http://manuscriptminiatures.com/static/miniatures/cache/miniatures/original/433-17_gallery.jpg bei dieser Schwertscheide muss man eigentlich von einer Lederscheide ausgehen, da kein Sturzmuster aus dem Stand genug Energie entwickeln kann, um einen Holzkern zu zerbrechen

Edro (lies dies bitte auch mit einem Augenzwinkern), also diese Schwertscheide ist für mich eindeutig eine Holzkernscheide, mit Leder ummantelt. Der Lederbezug hält die gebrochenen Holzteile zusammen, am fast rechtwinkligen, sauberen Knick ist zu erkennen, dass es sich um Holz handelt und nicht um Leder, welches sich nicht so "eckig" verbiegen würde. Ich habe schonmal eine gebrochene Holzscheide, mit Leder überzogen, in der Hand gehabt, genau die gleichen Eigenschaften zu beobachten. Und Goliath ist so ein schwerer Kerl, der zerbricht mit seinem Eigengewicht sogar eine Holzscheide, während er in sich zusammen sackt. Was ich aber eigentlich sagen will, anhand dieses Bildes lassen sich solche Schlüsse auf das Material überhaupt nicht ziehen. Lieben Gruß Ollie

 

[Amici]

bei dieser Schwertscheide muss man eigentlich von einer Lederscheide ausgehen, da kein Sturzmuster aus dem Stand genug Energie entwickeln kann, um einen Holzkern zu zerbrechen

... und ich kann aus Eigenerfahrung die Aussage widerlegen, dass das nicht ginge. Glaub mir, doch das geht. Ich weiß es, weil ausprobiert, wenn auch nicht ganz freiwillig.

 

[Friethjoph]

die Bruchlast gegen seitliche Belastung bei zwei dünnen Holzbrettern, die mit einer Lücke verklebt sind ist auch bei ummantelung nicht unendlich - das Bild spricht meiner Meinung nach eher für sehr dünnes, leichts Holz.

 

[Jungraban]

äh hat nicht unser schwertscheidenbaumeister berichtet wie belastbar eine solche scheide doch ist? Auf dem bild könnte es genauso gut dickes leder sein. Das knickt genauso. Ich hab hab mal ein paar russische freunde befragt wie es bei ihnen aussieht. Da hat man sich fundtechnisch auf holzkern entschieden. Da es hier wohl auch entsprechende funde gibt. Und von kosaken sind ähnlich wie bei denn samurai auch verteidigungstechniken mit der scheide überliefert. Da ich recht häufig ken jutsu betreibe, kann ich aber klar sagen, das eine scharfe klinge schon erhebliche spuren beim ziehen im holz hinterlässt. Deshalb habe ich meine übungssayas zum beispiel am mundstück innen mit gehärtetem leder versehen. Jetzt hält sie deutlich länger. Ich schau aber weiter...

 

[Friethjoph]

hoho, vorsicht... Sayas sind 100% holz mit lack, aber gegen Verschleiß der Scheide ist die richtige Technik beim Ziehen und wegstecken ausschlaggebend - man zieht mit dem Rücken der Klinge gegen das KHolz gedrückt und führt die Klinge genauso wieder zurück. Das ist erstens schneller (weil die Klinge nicht hängenbleiben kann, sondern gleitet) sondern schont auch die Saya.

 

[Jungraban]

also ich ziehe katanas seit ich 15 / 16 bin. Und sayas gab es sehr wohl auch mit leder teil oder voll ummantelt. Selbst rochenhaut gab es nicht nur am griff. Und die techniken sind mir sehr wohl bekannt. Trotzdem sag ich dir ganz klar, das zugspuren gerade bei sehr schnellem ziehen nicht ausbleiben. Auch beim wegstecken gilt selbiges.

 

[Dr. Osselbart]

Einigen wir uns darauf, dass es für das Spätmittelalter in Europa Funde von Holzkernscheiden gibt, von reinen Lederscheiden wurde hier ein Hinweis eingebracht. Ein Beleg dazu wäre interessant, wenn er gefunden wird. Das Bild zeigt eine geknickte Scheide. Nicht mehr, nicht weniger. Durch die Stilisierung und des Symbolgehalts kann man nicht feststellen, ob eine Leder- oder Holzkernscheide abgebildet ist oder eine Pappe oder Hartplastik. Über die Art des Knicks zu philosophieren halte ich für zwecklos, das kann bei allen genannten Materialen ziemlich ähnlich aussehen. Die meisten anderen Bildquellen sind ebenfalls unbrauchbar. Schriftliche Quellen hat bisher keiner aufgeführt. In anderen Kulturkreisen, zu anderen Zeiten und für andere, artverwandte Verwendungszwecke (Saxscheiden) sind reine Lederscheiden belegt. Das waren jetzt die Fakten in diesem Thread, der Rest waren Erfahrungsberichte über Vor- und Nachteile, die zwar nützlich sind aber keinen wirklichen Aufschluss über die Historie bieten (ich trage meiner Schwerter bisher in einer Rutentasche aus dem Anglerbedarf - sehr praktisch, historisch unbrauchbar!). Und Spekulationen, die zwar interessant, teilweise auch plausibel sind. Aber für hohe Ansprüche sind die eindeutigen Dinge - das sind in diesem Fall die Funde - vorzuziehen. Lederscheiden sind vielleicht möglich gewesen - Holzkernscheiden sind belegt. Hoffe, die Zusammenfassung hilft in der Diskussion weiter.

 

[mondspeer]

Das gefällt mir! :thumbsup:

 

[Edro]

beim Schaukamf & Freikamf bevorzuge ich die reine Lederscheide aus Sicherheitsgründen (siehe in meiner Galerie) die Existenz von Lederscheiden in FrühMi und HoMi würde ich jz nicht gänzlich ausschließen, aber eindeutig belegen kann ich das natürlich nicht und solange da nix gefunden werde ich auch die Holzkern nehmen, wenn das große A es verlangt

bei dieser Schwertscheide muss man eigentlich von einer Lederscheide ausgehen, da kein Sturzmuster aus dem Stand genug Energie entwickeln kann, um einen Holzkern zu zerbrechen

... und ich kann aus Eigenerfahrung die Aussage widerlegen, dass das nicht ginge. Glaub mir, doch das geht. Ich weiß es, weil ausprobiert, wenn auch nicht ganz freiwillig.

sehe ich bei sehr dünnem Holz auch ein, das is halt leider das alte Leid mit den Bildquellen wie dick war denn das Holz damals? weißt du das vielleicht noch?

 

[Hermann von Eykstern]

beim Schaukamf & Freikamf bevorzuge ich die reine Lederscheide aus Sicherheitsgründen (siehe in meiner Galerie) die Existenz von Lederscheiden in FrühMi und HoMi würde ich jz nicht gänzlich ausschließen, aber eindeutig belegen kann ich das natürlich nicht und solange da nix gefunden werde ich auch die Holzkern nehmen, wenn das große A es verlangt

Und wie hilft uns das nun weiter bzw. wo sind hier die neuen Erkenntnisse? Im Zweifel lässt man -ganz einfach und pragmatisch- die Scheide eben weg, wobei ich die von dir benannten Probleme nie hatte und genug Leute kenne, denen es auch so geht - sind aber nur subjektive Erfahrungen. Wir konstruieren hier Dinge, die keiner braucht und drehen uns kontinuierlich im Kreis. Danke Dr. Osselbart :thumbup: !

 

[aixlibris]

Mir ist aus der Literatur ebenfalls zahlenmäßig überwiegende Schwertscheide mit Holzkern bekannt. Das in spätereren :!: Jahrhunderten, genannt wurde hier bereits die Barockzeit, mit dem Aufkommen des Infanteriewesens und dem vermehrten Einsatz von Schußwaffen auch reine Lederscheiden verwendet wurden ist ebenfalls belegt. Erwähnt seien hier v.a. die Infanteriesäbel wie z.B der schwedische Huggare M1746 oder die Fachinenmesser. Diese steckten in einer reinen Lederscheide. Aber das ist ja nun definitiv nicht der gesuchte Zeitraum und war daher nur eine Anmerkung am Rande. Ansonsten kann ich für die frühen Schwerter nur zitieren:

"Das Schwert steckte gewöhnlich in einer Scheide aus zwei Holzblättern mit Lederüberzug. Kostbare Exemplare waren in Lederschnitt verziert, emailliert oder mit Gold und Silber plattiert. Ein Ortband verstärkte die Spitze, ein Mundblech die Öffnung der Scheide, den Scheidenmund. Beide Teile wurden jedoch im Mittelalter oft nicht verwendet..."

zitiert aus: Müller, Heinrich; Kölling, Hartmut: "Europäische Hieb- und Stichwaffen", Brandenburgisches Verlagshaus, Berlin 1990,S.26 Auch Wendelin Boeheim beschreibt in seinem "Handbuch der Waffenkunde" das Fehlen des Mundbleches. Ebenfalls schreibt er, daß z.B. Bidenhander scheidenlos über der Schulter getragen wurden. Der einzige Schutz für den Träger war der Lederüberzug vom Parier aus zur Fehlschärfe mit den Parierhaken.

 

[Dr. Osselbart]

@Aixlibris Du sprichst von Literatur, ich möchte noch mal nachfragen: Literatur aus dem Spätmittelalter oder Literatur über das SpäMi/Schwerter?

 

[Friethjoph]

Literatur aus dem Mittelalter wäre z.B. Thalhofer, aber der hat, wenn ich recht erinnere, keine Bauanleitungnen für Schwertscheiden, aber für Panzer. Meist ist mit Literatur schlicht "Publikationen zum Thema" gemeint, also "über". Im Fall von aixlibris 2 zusammenfassende Bücher, die sich (wahrscheinlich) an Fundberichten und Archäologiepublikationen bedient haben.

 

[Edro]

beim Schaukamf & Freikamf bevorzuge ich die reine Lederscheide aus Sicherheitsgründen (siehe in meiner Galerie) die Existenz von Lederscheiden in FrühMi und HoMi würde ich jz nicht gänzlich ausschließen, aber eindeutig belegen kann ich das natürlich nicht und solange da nix gefunden werde ich auch die Holzkern nehmen, wenn das große A es verlangt

Und wie hilft uns das nun weiter bzw. wo sind hier die neuen Erkenntnisse? Im Zweifel lässt man -ganz einfach und pragmatisch- die Scheide eben weg, wobei ich die von dir benannten Probleme nie hatte und genug Leute kenne, denen es auch so geht - sind aber nur subjektive Erfahrungen. Wir konstruieren hier Dinge, die keiner braucht und drehen uns kontinuierlich im Kreis. Danke Dr. Osselbart :thumbup: !

war nur als persönliches Resumée gemeint, sry für die unklare Ausdrucksweise was mich noch interessierte, wären die tatsächlichen Dicken der gefundenen Holzkernscheiden, hat jemand evtl. Infos dazu?

 

[aixlibris]

Sorry Jungs, kann erst jetzt antworten, da ich gerade eben erst aus Karlskrona zurück bin. Also: die bisherige Literatur, die ich zum Thema durchgesehen habe ist ausnahmsweise mal modern ( siehe Zitat-Fußnote). Leider ist auch dort die Herstellung der Scheiden wohl derart unbedeutend, daß man kaum vernünftiges Quellenmaterial zusammen bekommt. Mit den spätmittelalterlichen / frühneuzeitlichen Primärquellen wie Liechtenauer und Talhoffer et.al. habe ich mich noch nicht ausführlich beschäftigen können. Wer aber schon vorweg dort forschen möchte kann das hier tun : http://www.thearma.org/manuals.htm Quelle: ARMA, http://www.thearma.org/about.htm Noch ein Hinweis, der bisher ,so glaube ich nicht gebracht wurde: reine Lederscheiden haben eine Schrumpfungstendenz, d.h. si sind auf Dauer nicht längen- und formstabil. Das sieht man tatsächlich an den späten Lederscheiden des 18.-/19. Jhd. recht häufig und deutlich, bzw. das habe ich mir gerade im Marinmuseum von Karlskrona angesehen. Schrumpfungsprozesse von ca. 5 cm sind nicht selten. So praktisch auch eine lockere Lederscheide für den Infanteristen auch war, muß man den Einfluß von Umweltfaktoren auf das Leder berücksichtigen.

 

[Dr. Osselbart]

:danke

 

[Johann von Heldungin]

wie belastbar eine solche scheide doch ist?

gleich mein erster Beitrag oben - siehe Bilder! Auch wenns vllt so aussieht - die Bilder sind net gefaked und der Peter hängt auch net an der Decke! Beitrag Mittelalterforum