Streitfrage bitte klären

[user2442]

Und leider ist es nun mal so, das Wollstoffe aus ungewaschener Wolle gewebt und vor dem Zuschnitt gewaschen, schlicht zu gewalkter Wolle werden...

Nein das stimmt so überhaupt nicht. Alle meine handgewebten Wollstoffe wasche ich, bevor sie weiter verarbeitet werden, und bevor Du mir jetzt mit modern kommst - ich habe auch schon Stoffe mit naturbelassenen handgesponnenen Garnen gewebt, und gewaschen, von Hand und in der Maschine, und da ist nichts verfilzt. Selbst die handgesponnen & gewebten Strümpfe sind lediglich im Bereich des dicken Zehs angefilzt. Was beim waschen und übrigens auch schon am Tier filzt ist Merino. (weshalb die Tiere z.T. in Hallen stehen...) Die Garne waren "damals" stärker gedreht, was den Faden widerstandsfähiger macht, gegen Abnutzung und Verschleiß. Die Stoffe waren weniger Plüschig, wie sie es heute sind, wobei es viele unterschiedliche Techniken zur Nachbehandlung gab. Es gab regelrechte Funktionsstoffe ... Wer sich hier ins Thema einlesen möchte, dem kann ich das von Dvergr zitierte Buch ans Herz legen. Oder "woven into the earth" - nach Jahrhunderten im Boden sind die Stoffe nicht gefilzt. Außer der Schäfchenmaske in Haithabu ist mir kein Walkstoff aus dem FrühMi bekannt, und die Maske nimmt eine Sonderstellung ein, das ist kein gewöhnliches Kleidungsstück. (wer einen Fund kennt, bitte melden ) Wilfried wir sind in dem Punkt heute viel zu große Textilbanausen, um vom heutigen Denken und Gebrauch auf Damals zu schließen.

 

[user2624]

Hat denn jetzt jemand einen Beleg für gewalkte Stoffe im FrühMi um 800? In der Literatur werden zwar immer wieder gewalkte Stoffe erwähnt, aber so richtig gefunden habe ich noch keinen, außer Haithabu. Inga Hägg beschreibt gewalkte Stoffe, aber auch die Schwierigkeit zu erkennen, ob das ein gewalkter Stoff gewesen ist oder ob der Fund nach 1000 Jahren im Matsch eben einfach deshalb gewalkt aussieht... In "Die Kleidung nach Quellen des frühen Mittelalters" von Mechthild Müller werden gewalkte Stoffe erwähnt und auch dass "das Walken immer Männerarbeit war", weil eben vor Erfindung der Walkmühlen recht schwer, aber nichts Genaueres.

 

[Wilfried]

Silvia, bei allem Respekt, natürlich kann man Wolle waschen, ohne das sie filzt ... Es geht aber auch sehr leicht, sie so zu waschen , das sie filzt. Die Frage hier ist, ob das "Verfahren" im FrühMi bekannt war. Und genauso, wie man ein Feuer ohne Dampfwolke löschen kann, kann man auch Wolle waschen , ohne das sie filzt. Einfacher ist allerdings, n Eimer Wasser drüber zu kippen oder den Stoff im Waschwasser Naßzu machen und dann außerhalb des Wassers das Wasser und den Schmutz auszuschlagen und auszuwringen. Und das führt zum verfilzen, der Vorgang dazu heißt Walken ... Nun kann man natürlich behaupten, die wußten damals nicht, das ein Feuer mit Wasser zu löschen ist, Belege dazu fehlen schlicht. Genauso, wie Funde und Belege zu verfilzter Wolle fehlen. Nur das Funde in vielen Bereichen fehlen, in meinem Spezialgebiet "Historische Bögen" sogar so sehr, das man eigentlich behaupten müsste, stabförmige Bögen waren im MA bis Ende des HoMi unbekannt. Und so siehts m.E. auch bei "gewalkter Wolle" aus. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, das C/D Wolle, handgesponnen, kräftig mit der Hand gewaschen, einen Stoff ergibt, der unserem heutigen Walkloden sehr nahe kommt. Und DAS muß den Menschen des FrüMi bekannt gewesen sein. Was nicht heißt, das sie diese Stoffart immer und überall eingesetzt haben. Sowas ist schlicht auch eine Geschmacksfrage.

 

[Wilfried]

Doppelpost

 

[user2442]

Wilfried, ich gebe es auf. Glaub was Du willst. @ Tjorven - eben ! Erwähnt wird es immer wieder mal, aber trotz Suche, habe ich noch keinen Fund. Die Fragmente aus Haithabus Hafen waren Lumpen die man zum teeren der Schiffe verwendet hat, (also in heißes Teer eingetaucht und dann feste übers Holz gerieben hat, den Teer musste man mühsam entfernen) sind natürlich gefilzt. Aber vermutlich erst dann.

 

[user2442]

Ach - walken = Männerarbeit, das kann so auch nicht stimmen, hier kann man vermutlich keine allgemeinen Aussagen machen, und muss schauen: wann, wo, welcher Kulturkreis. Marled hatte mal eine Sammlung von Videos zum Thema walken, da gab es unter anderem Damen die rund um einen Tisch saßen und gemeinsam auf dem Tisch Stoff, walkten und traditionelle Walklieder sagen. Mündlich überliefert ist einiges, nur wie die Erzeugnisse aussahen ist immer noch nicht klar. Wohl kaum wie die Flizplattenoptik aus dem Stoffgeschäft. ( zum Post vorher für alle die nicht im Thema sind, den Teer hat man bei der Restauration entfernt, um zu sehen was man da hat, um die Kostümgeschichte der Wikinger zu vervollständigen)

 

[user2624]

Aus Birka gibt es Stoffe aus Wolle, die etwas gröber gewebt und auch angefilzt sind, aber das würe ich jetzt nicht unbedingt gewalkt nennen. Interessant ist, dass es wohl Funde gibt, bei denen eine Richtung festzustellen ist, das heißt, der Stoff wurde so aufgerauht um in dann "mit Strich" zu Walken, so dass das Wasser abfließen kann. Im Gegensatz dazu gibt es eine Art Loden, bei dem kreuz und quergearbeitet wurde. Aber wo und welches Stück genau habe ich noch nicht rausgefunden. Und das ist nervig, wahrscheinlich habe ich nicht die richtigen Bücher... Ich hätte Belege für die Bronzezeit, aber das hilft jetzt auch nicht wirklich weiter!

 

[Wilfried]

Also, wenn ich jetzt so richtig verstehe, kannte man im FrüMi keine Wollstoffe, die unserer klassischen Art vom "gewebten Walkloden" bzw gewalktem Wollstoff nahe kamen/glichen? Die Begründung dafür hätte ich gern

 

[gulfaxi]

Auch wenn Wilfried oft sehr eigenwillig argumentiert und eher zu modernen Analogien neigt, sind seine Post nicht per se Blödsinn. Die teilweise sehr despektierliche Behandlung seiner Aussagen und Person finde ich extrem unangebracht. Wenn er für seine Aussagen mehr Belege bringen würde, würde ich das aber auch begrüßen, denn dann könnte man über die Themen besser diskutieren. was das Thema angeht aus dem Lexikon des Mittelalters : Artikel Textilien " Als größere Anlage im Wollgewerbe setzten sich - jedoch nicht für die hochwertigen fläm. Tuche - die Walkmühlen (Mühle, II. 1) stärker durch, die durch Schlagen die in einer Lauge befindl. Tuche verfilzten und deren spätere Festigkeit erhöhten. Walkmühlen, die das mühevolle Stampfen der Tuche mit den Füßen ersetzten, sind seit dem 10. Jh. in Italien (962 bei Penne, 973 Diöz. Parma, 985 bei Verona), seit dem 11. Jh. in Frankreich belegt. Sie lassen sich im 12. Jh. in weiteren Räumen (Katalonien, Steiermark, Südschweden, England, Lothringen) nachweisen und nahmen seit dem 13. Jh. beträchtl. zu." das sind zwar 162 Jahre später als 800 aber vorher wurde eben nicht mit Mühlen, sondern mit den Füßen gewalkt und zwar explizit Männerfüßen: "Die Tuchherstellung war außer in den wenigen (prä)urbanen Siedlungen auf dem Lande verbreitet und, abgesehen vom Walken, Frauenarbeit."

 

[Niklas Girdler]

Liebes Gulfaxi, wir befinden uns hier im Anfängerbereich, das heißt für mich der Fragesteller hat NICHT das entsprechende Wissen um reinen Unsinn oder Spinnereien von wissenschaftlichen Fakten unterscheiden zu können! Daher ist es von Wilfried ABSOLUT unangebracht seine kruden Theorien einfach so aus dem Ärmel auf den Tisch zu beuteln!! Nichts an seinem ersten Posting über die Wollbehandlung war irgendwie beleg- oder auch nur sinnvoll erklärbar. Das hat hier nichts verloren!! Wenn er das in einem Expertenthread macht, kein Problem, da les ich drüber wenn es nicht allzu blöd ist, aber Anfänger mit so einem Mittelaltermarkt-Halbwissensgewäsch zu füttern ist für mich fahrlässig und nicht tolerierbar! Danke und Gute Nacht

 

[Rotschopf]

Wilfried, ich würde dir raten, dass du dir einmal historisches Waschen, wie man es im Mittelalter gemacht hat, selbst anschaust oder es dir zeigen lässt, dabei gibt es keine Vorgänge, durch die die Wolle verfilzen könnte. Zumindest nicht nach weniger als ein paar Dutzend Mal, sprich über mehrere Jahre. Denn die Vorgänge, die das Filzen begünstigen, sind auch die, die die Nähte kaputt machen. Schwere Verschmutzungen sollte man nicht mechanisch rausbringen, sondern durch Hitze, also herauskochen. http://wh1350.at/literatur-und-quellen/gegens-stinken-den-schweis-wasche-waschen-im-spatmittelalter/ http://wh1350.at/handwerk/wasche-waschen-klappe-die-3/ http://wh1350.at/kleidung/wasche-waschen-im-mittelalter-ein-praxisversuch-auf-der-kanzach/

 

[gulfaxi]

tja Niklas... eins hat dir Wilfried bei all seinen kruden Theorien jedenfalls voraus... sein Tonfall entspricht der Nettiquette, im Gegensatz zu deinem...

 

[Wilfried]

Vorsicht , Sarkasmus: HHmm, die Menschen des MA waren Wundertiere, ihre Schafe auch.... Und was die für seltsame Fäden aus Wolle gesponnen haben... Aber mir fehlt es schlicht an der Vorstellungskraft, wie die das anders gemacht haben könnten als heute in Anatolien oder sonstwo auf der Welt, wo recht kurze Wolle als Schußfaden durch Kettfäden auf einem Gewichtswebstuhl gewebt wurde. Und eben mit dem "Schwert" festgeklopft, damit der Stoff nicht so locker ist. Sicher, man kann natürlich Dreck aus Wolle auch auskochen, warum das jetzt stoffschonender als Klopfen und Walken bei Wolle sein soll, entzieht sich allerdings absolut meiner Kenntnis, Rotschopf. Also, meine Wollpullover, so sie doch in die Kochwäsche gegangen sind, hatten Vor der Wäsche xXXL, nach der Wäsche Kindergröße 120, aber die kochten damals bei niedrigereren Temperaturen und hatten andere Wolle... Es kann natürlich auch sein, das in Süddeutschland besondere Schafe belegt sind, habe ich so gehört. Eine Seite kürzeres Beine, damit sie beim Grasen am Hang nicht umfallen. Und falls ihr denn in der Grundschule aufgepaßt habt und auch Schriftdeutsch versteht: Die Frage war : Kannten die Menschen des FrühMittelalters gewalkte Wollstoffe? So verfilzt wie manche heutigen gewebte Walkloden? (in Westfalen) Da beim Herstellungsprozeß zumindest manchmal dieser Stoff entsteht, bin ich davon überzeugt, das die diesen Stoff kannten. Das ihr diesen Stoff nicht kennt, ist nun nicht mein Problem. Lesen bildet und manchmal auch Berichte über ferne Länder. Sarkasmus off

 

[Rotschopf]

Tja, du gehst schon wieder von deiner Waschmaschine aus, die deinen Wollstoffen das wohl grausamste antut, was man ihnen antun kann. Sie nämlich zuerst halb kochen und danach eiskalt abschrecken. Was meinst du, was da die Wollfaser tut? Schon mal überlegt, wie Wolle Färbebäder von 40-80 Grad aushält? Richtig, indem man sie danach einfach langsam an der Leine auskühlen lässt und das ist dann auch überhaupt kein Problem, Hitze hält Wolle leicht aus. Das, was sie kaputt macht sind schnelle Wechsel der Temperaturen.

 

[user2624]

Sicher, man kann natürlich Dreck aus Wolle auch auskochen, warum das jetzt stoffschonender als Klopfen und Walken bei Wolle sein soll, entzieht sich allerdings absolut meiner Kenntnis, Rotschopf. Also, meine Wollpullover, so sie doch in die Kochwäsche gegangen sind, hatten Vor der Wäsche xXXL, nach der Wäsche Kindergröße 120, aber die kochten damals bei niedrigereren Temperaturen und hatten andere Wolle...

Weil dein Kochprogramm was anderes ist als ein Topf mit Wasser - im Topf Kochen kannst du Wolle, ohne dass was dran passiert, weil sie im Topf eben kaum bewegt wird - anders in der Waschmaschine und Bewegung kombiniert mit Hitze führt zum Einlaufen! Die Frage ist doch eigentlich ganz einfach: die Leute um 800 kannten vermutlich gewalkte Stoffe, weil es die früher ja auch schon gab und die Technik bekannt war. Wem das reicht, der möge in den Laden gehen und für seine Klamotte Loden kaufen. Wem das nicht reicht, der fragt nach einem Beleg. Findet man einen, dann ist das supertoll, findet man keinen, dann kann man immer noch entscheiden ob "die waren ja schließlich nicht doof damals" reicht und man seine Sachen trotzdem aus Loden machen - oder man läßt es einfach, weil es keinen belegbaren Beweis gibt. Das kann doch jeder halten wie er will! Wilfried, natürlich kann man nicht beweisen, das es etwas nicht gab, aber andersrum geht das eben genauso wenig (ohne Fund)! Und selbst, dass die Leute mit Holz Feuer gemacht haben, läßt sich durch die enstandene Kohle beweisen...

 

[Wilfried]

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[jonny robels]

Danke, ihr "A"natiker, Ihr seid einfach ZU putzig. Das gibt gleich ein neues Lied für die nächste CD. Musik " I'm walking" von Fats Domino. Text in die Richtung: Der Loden- Für"A"natiker verboden- man fand ihn nicht im Boden- drum gab es sowas nicht... @ Wilfried: prost1 Lass die Dogmatiker spielen, sie wollen es nicht anders :kopfstreichel @ Niklas: Dein arroganter Stil ist unter aller Sau... :thumbdown: und das ist mir nicht nur in diesem Post aufgefallen. inspirierte Grüße :thumbsup: Jonny

 

[Wilfried]

Johnny, nicht böse sein, bei uns kocht Wasser mit gelösten Salzen bei ~102 °, in Wien aber bei unter 1oo°, die liegen nämlich im Mittel so 200 m höher . Weswegen die den Stoff, der hier angefragt wurde, garnicht kennen können. Naja, und die Westfalen um 800 nicht den , den sie kennen unter der Bezeichnung. Das Zeug heißt im Handel "gewebter Walkloden" oder "gewalkter gewebter Wollstoff", um den zweiten Teil der Frage zu beantworten. Der Meter für ne mittlere Quali lag so bei 60-80€, kann auch mehr werden. Im Internet habe ich den auch noch nicht gefunden,

 

[mondspeer]

Die Frage ist doch eigentlich ganz einfach: die Leute um 800 kannten vermutlich gewalkte Stoffe, weil es die früher ja auch schon gab und die Technik bekannt war. Wem das reicht, der möge in den Laden gehen und für seine Klamotte Loden kaufen. Wem das nicht reicht, der fragt nach einem Beleg. Findet man einen, dann ist das supertoll, findet man keinen, dann kann man immer noch entscheiden ob "die waren ja schließlich nicht doof damals" reicht und man seine Sachen trotzdem aus Loden machen - oder man läßt es einfach, weil es keinen belegbaren Beweis gibt. Das kann doch jeder halten wie er will!

Das ist doch schön zusammen gefasst. Und damit ist auch erklärt, warum es hier so gerne Streit gibt. Unterschiedliche Herangehensweisen. Ich kann ja meinen Hut aus Walkloden auf den Boden werfen. Dann ist es auch ein "Bodenfund". (Danke an Marculf, von dem auch ich diesen Witz endlich kennen gelernt habe.) Und Jonny ... jetzt habe ich einen Ohrwurm. I walking ...

 

[Wilfried]

Letztendlich bleibt das wohl immer Vermutung, denn wie Tjorven oben ihre Quellen zitierte, im Fundgut ist schwer bis garnicht zu erkennen, ob das Zeug gewalkt war oder nicht, als das Kleidungsstück hergestellt wurde. Wolle an sich ist ja im Boden sowieso schon schlecht haltbar, und dann sich aus dem Fenster lehnen , gewalkter Wollstoff , wäre gewagt. Aber auch die andere Sicht, es war nicht gewalkt, ist genauso gewagt. Weswegen ich eben mit den Prämissen Hausarbeit, "Schnuckenwolle" mit Unterwolle und Deckhaar versponnen auf einem Gewichtswebstuhl gewebt ,von Hand festgeklopft und danach gründlich heiß gewaschen mit Klopfen und Wringen, zu dem Schluß komme, das diese Stoffart bekannt war. Wohlgemerkt : gewalkter, gewebter Wollstoff/gewebter Walkloden in Leinwandbindung, nicht das, was man im Laden unter "Loden" oder "Tiroler Loden" kauft, das ist ganz was anderes, viel feiner/glatter und längst nicht so "kratzig".