Tochter eines Schmiedes um 1250

[Wilfried]

Naja, Baden Würtemberg ist nun nicht unbedingt Oberbayern und so ne Hamburger Backfischdarstellung , gut recherchiert, wäre schon sehr interessant, vor allem, weils ja Kollegens Töchterlerin sein soll . Und wir die Ulrichs zeigen, geht´s ja auch mit mieser Quellenlage. Spannend ist die Geschichte auf jeden Fall, gerade Hanse und Friesen, die Hamburger waren ja nun auch wie Goslar zusätzlich stark inhomogen. Ausserdem sind ja die Küstensachsen auch heute noch für ihre Beharrlichkeit in allen Dingen bekannt ;-). Und Ulrich hat nu wirklich Recht, Wikinger gibts genug.

 

[Amici]

Mich würde um ehrlich zu sein interessieren, Wilfried, wie du darauf kommst Quellen aus der Epoche die Taya darstellen will als nicht zu gebrauchen bezeichnest und eine Quelle die erstens 100 Jahre später ist und dann auch noch in einer Epoche in der alle 20 Jahre die Mode komplet vom Stil her wechselte als relevant betrachtest? Das klingt ein wenig konfus finde ich ... Und dann das mit dem erzkonservativen der Region. ähm ... ja ... was soll das bedeuten? Welche Relevanz hat das für die Gewandungs- und Textilkunde? Sorry kann ich nicht nachvollziehen.

 

[Friedensdaube]

*ganz verwirrt bin* ?( Ich komme ja eigentlich aus Süddeutschland, vlt meinte Albert das mit nähe Frankreich? Aber wie gesagt wollte ich mich an Hamburg orientieren

Ja. Das meinte ich, weil ich Freudenstadt in deinem Profil las. Ich dachte dass dein echter Vater (seines Zeichens Schmied) aus Hamburg ins gelobte Land emigrierte Klar, für eine "Fischkepf" darstellung sind meine Recherchevorschläge natürlich nix.

 

[user4128]

Hallo Wilfried, wenn Du Dir mal die Grenzen des Erzstifts Bremen im dreizehnten Jahrhundert ansiehst, siehst Du, dass Stade innerhalb dieser Grenzen lag und somit dazugehörte. Eine Karte habe ich zum Beispiel gefunden in: Ritter und Knappen zwischen Weser und Elbe Die Ministrialität des Erzstifts Bremen von Hans G. Trüper. Hamburg und Bremen waren auch über einen langen Zeitraum ein Doppelbistum, im 13.Jhdt. mit Sitz des Bischofs in Bremen. Ich denke, nicht nur in unserem Schwedenspeichermuseum gibt es einige Funde von Gebrauchsgegenständen aus dieser Zeit, und es sind nicht einmal alle ausgestellt. Im alten Hafen wurden gerade die Fundamente, wahrscheinlich einer alten Markthalle um 1250 freigelegt; die gemachten Funde, Holz, Stoff, Leder, werden noch ausgewertet. Wo ich Dir allerdings Recht gebe, dass viel schriftliches verloren ging, da im zweiten Weltkrieg gerade der Trakt des Zentralarchivs in Hannover nach einem Bombenangriff abbrannte, in dem unter anderem auch die Stader Geschichte untergebracht war, und dort war so ungefähr der Rest, der nach dem Stadtbrand in Stade 1659 noch übrig war. Es ist aber noch einiges an Urkunden die Stade betreffen in Bremen zu finden. 1180 hatte Stade übrigens doppelt so viele Einwohner wie Hamburg, vielleicht ja mal ein Grund, sich hierher zu orientieren LG Martina

 

[Wilfried]

@ Amici: Wir sprechen hier von Alltagskleidung einfacher Leute. Und die sind und waren eben in vielen Dingen sehr beharrlich. D.h. , was Uroma an hatte , kann für mich nicht verkehrt sein. Wie gesagt, Alltagskleidung.Ein handgewebter Wollstoff in Leinenbindung, Pflanzengefärbt, sieht heute so aus wie vor 400 jahren, Und der Schnitt eines einfachen Kleids, im Hause genäht, ist der Schnitt eines einfachen Kleids. Allerdings ein Kleid einer Goslarer Fränkin an einer Hamburger Friesin gibt in Hamburg mächtig Gerede. Und falls Du Dir es vorstellen kannst, ein süddeutscher Kleiderschnitt, Stichwort "Dirndl" fällt hier mächtig auf und ist in keinerweise üblich. Ausserdem gibt es nun zwischen Süddeutschen und nordeutschen Mädchen so rein statistisch gewisse anatomische Unterschiede.

 

[3091]

Ausserdem gibt es nun zwischen Süddeutschen und nordeutschen Mädchen so rein statistisch gewisse anatomische Unterschiede.

?( welche? (Kopfkino läuft und läuft und läuft) Lohnt sich dafür ein neuer thread? :zunge

 

[Wilfried]

Das Lorb: Die Buchsaben A und D sind ja nicht nur Anno Domini Ist jetzt kein Scherz , die BH größen A-C werden im Norden deutlich häufiger verkauft als im Süden, dafür sind die Oberschenkelweiten im Süden geringer. (Reithosen) Wenn Du jetzt also süddeutsche Mode nimmst, die je nach Zeit, kaschiert oder betont, wo nix is, ist die sinnlos. Wenn denn da was is, und solche Mode wird getragen, auch nich so dolle. Da wirkt dann skandinavische Mode, so es Bildquellen gibt, authentischer. Oder eben englische.

 

[Perchta]

Und falls Du Dir es vorstellen kannst, ein süddeutscher Kleiderschnitt, Stichwort "Dirndl" fällt hier mächtig auf und ist in keinerweise üblich.

Öhm... Dirndlmode? Im 13ten Jahrhundert? Oder war das ein Vergleichs-Beispiel aus der Moderne? - Übrigens fällst du mit einem Dirndl in Süddeutschland nicht weniger auf (außerhalb der Oktoberfestzeit, wobei auch das eine Erscheinung der letzten paar Jahre ist). Nur nebenbei. Wie mein Dad sich immer so schön ausdrückt, wenn er jemanden in der Krachledernen sieht: "Aha. Preiß' in Uniform." Inwiefern man die Absatzstatistiken heutiger Unterwäschefabrikanten auf die durchschnittliche Anatomie von Frauen des 13ten Jahrhunderts umlegen kann, da wäre ich jetzt auch erst mal sehr vorsichtig ... Daß die Kleidung einfacher Leute sich langsamer geändert hat als die der hohen Herrschaften, da gebe ich dir recht. Wobei ich nicht glaube, daß das viel mit persönlicher Beharrlichkeit zu tun hatte (konservative Charaktere gibt's in allen Schichten), sondern eher mit den finanziellen Umständen.

 

[Wilfried]

War logisch als krasses Beispiel gedacht !!! Und das man eben vorsichtig sein muß, ist das , was ich die ganze Zeit meine. Aber vielleicht ist der hilfreicher http://www.abdn.ac.uk/stalbanspsalter/german/index.shtml

 

[Amici]

Was Uroma trägt kann nicht verkehrt sein? Tut mir leid, aber ich hab irgendwie die Menschenmassen verpasst die in der Mode von 1911 heute durch unsere Straßen wandeln - um mal bei deinen modernen Vergleichen zu bleiben. 100 Jahre Entwicklung Wilfried! Auch Modisch! Da reden wir nicht von ein, zwei kleinen Details die anders waren. Da reden wir von ganz anderen Schnitten, ganz anderen Gürtelmoden, ganz anderen Almosen- und Gürteltascehn! Ganz anderer Keramik, ganz anderer rüstung ja sogar ganz anderen, nämlich ausgefeilteren STADTRECHTEN!!!! Da gibt es nix was man einfach mal so übernimmt nach dem Motto die Bilder die du hier siehst hatte schon deren Uroma an. Und Anatomische Utnerschiede ... nimm's mir nicht übel und deinen Stolz als Norddeutscher in allen Ehren. Aber das ist blödsinn. Die Kleidung damals wurde auf die Person zu geschnitten. Du kannst doch nicht sagen das man Klamotten aus der Zeit um 1250 nicht nehmen kann weil die aus Süddeutschland stammt weil die Anatomie anders wäre. Wie stellst du dir das vor? Alle Bayern als identsiche Einheitsdirndlträger? Und wie kommen in deinen Vergleich bitte Dirndls rein? Die haben 1250 - auch als Moderner Vergleich - überhaupt keine Relevanz. Es tut mir Leid gnädige Frau aber ich kann ihnen diesen Schnitt nicht anpassen, ihre Oberweite entspricht nicht der Norm die wir norddeutschen Schneider gewöhnt sind .... Hä .... :groehl

 

[Wilfried]

Das hat jetzt bitte nix mit Stolz zu tun. Es kann natürlich sein, das Du genau wie viele andere, der Ansicht bist, das ein Niedersächsicher Bauer im schwarzen Anzug mit grüner/roter Weste auf seinem Lanz saß. Denn so wurden die ja auch die letzten Jahrzehnte beerdigt bzw fotografiert. Kann auch sein, das Du mich nicht verstehen willst. Ansonsten, es gibt diese Statistiken, ich suche sie jetzt nicht raus, es gibt die seßhafte Bevölkerung und es gibt diese Unterschiede. Daraus folgen eben unterschiedliche Vorlieben und daraus traditionelle Schnitte. und der Unterschied zwischen Aschaffenburg und Stade ist ungefähr so groß wie zwischen Paris und Straßburg. Es gibt kaum kulturelle Berührungspunkte zwischen dem nordeutschen Küstenraum und der schwäbischen Alb oder so. Wie auch, man sprach ja eine komplett andere Sprache. Aber enge Beziehungen zu England , Dänemark usw., mit denen trieb man direkten Handel. Da sind dann Halsausschnitte, Rockweiten, Applikationen aller Art etwas anders als in Süddeutschland. Auch so Kleinigkeiten wie Gürtellage. Und die ergibt sich bei Alltagskleidung eben aus Notwendigkeiten, und "Mode" kommt dabei nun eher weniger vor. Aber, glaube Du an Deins und ich an meins ;-)

 

[Ulrich]

OT: Also ich habe hier im Norden nichts gegen Meer-busen ! :groehl @Wilfried: Also ein Lanz als Grabbeigabe - das wäre doch mal was!!

 

[Bering]

Es tut mir leid das ist jetzt OT aber es muss jetzt leider mal raus.... Was ich jetzt sage brennt mir schon seit langem auf der Seele genauer gesagt seit dem 24. Juni 2010.... Wilfried du schreibst und verhältst dich mit deinen Komentaren als hättest du alleine die Weißheit gepachtet und wüstest absolut Alles über historische Darstellung. Du verreist die am besten organisierten und durchgeführten LH Veranstaltungen die es in dt giebt. Natürlich sind überall Fehler drin aber zur Hölle wir sind Menschen wir machen Fehler und keiner von uns besitzt eine Zeitmaschine um rauszufinden wie es absolut wirklich wahr. Du findest jede Handwerksdarstellung lächerlich... außer deine eigene... es giebt nur Windsäcke als luftzufuhr für Schmiedefeuer.... es gab keine Klotzambosse die schwerer als so und so wahren... Nur deine Quellen sind die einzig wahren, alle anderen sind scheiße und nicht passen. und dann dieser Spruch... "glaub du an Deins und ich an meins..." !!! Für wehn hältst du dich bitte?? Das ist hochgradig herabwürdigend und beleidigend. Ich finde dich einfach nur unverschähmt und nicht hilfreich sondern eigentlich bin ich der Meinung verwirrst du nur alle mit deinen antworten die für mich im gesamt Kontext alle so ausfallen: Hör nicht auf den scheiß den die anderen hier schreiben. Hör auf mich ich bin der einzige der weiß wie man es richtig macht! Es tut mir leid ich weiß es heißt dont feed the Troll... aber ich konnte einfach nicht mehr anders... jedes mal wenn ich einen Eintrag von dir lese kommt mir die Galle hoch.

 

[Ulrich]

:back Hallo Taya, im städtischen Bereich wie in Hamburg, waren die Schmiede in Zünften organisiert. Als Tochter eines solchen Schmiedes wurde dein Verhalten und dein Aussehen von den Zünften oder der Stadtverwaltung geregelt. So gesehen hast du hier noch sehr viel Recherchearbeit vor Dir. Im „Handbuch der deutschen Tracht“ von Friedrich Hottenroth ISBN 3-88746-111-8 (Das ist das Buch mit dem Bildteil) findest du einige Abbildungen von ständischer und auch von bürgerlicher Tracht aus dem 13. Jahrhundert. Versuche das Buch doch mal in der Bücherei zu bekommen. Im Gesamtwerk von Hottenroth aus dem Jahr 1892 steht noch einiges an Text dazu. Das Buch noch keine ISBN. (Ich habe beide Bücher da *Bruststolzschwellprotz*) Meine Holde meint noch dazu: Langes Untergewand, knöchellang (Arbeitslänge); lange Ärmel,Unterarm eng anliegend, Oberarm weiter; vermutlich noch kein ausgebildetes Ärmelloch. Obergewand locker hängend mit oder ohne Ärmel, Gürtel keine Pflicht. Benutzung von Gehren um die Weite zu erhöhen hing von den Standesvorschriften ab. Dann noch was: Mit 16 wäre es nicht ungewöhnlich, wenn du verheiratet wärst und schon das erste Kind hättest. Die Heiratsfähigkeit war auf jeden Fall mit der ersten Blutung gegeben. Da es jetzt nicht so ganz meine Zeit ist, sind alle Angaben ohne Gewähr

 

[user4128]

Obergewand locker hängend mit oder ohne Ärmel, Gürtel keine Pflicht.

Bei einem Gewand ohne Ärmel wäre ich vorsichtig. Da ich dies gerade im Sommer sehr praktisch gefunden hätte habe ich auch länger nach Belegen dafür gesucht, allerdings im Bereich für eine Handwerker oder Bauerndarstellung. Ich bin dabei zwar auch auf Kalenderblätter gestoßen, die Bauern bei der Feldarbeit zeigten. Ich habe aber auf ärmellos verzichtet, da bei solchen Miniaturen nicht davon auszugehen ist, dass sie tatsächlich die wirkliche Bauerntracht wiedergeben. Ein ärmelloses Obergewand hängt also sehr vom Stand ab, den Du darstellen möchtest. Belegt sind aber in jedem Fall Schlupfärmel, auch für den deutschen Bereich. Falls jemand von Euch da aber noch etwas anderes über die Beleglage weiß, immer her damit, so ganz ab bin ich von ärmellos nämlich immer noch nicht Zum Thema Schmied musst Du übrigens noch bedenken, dass im Mittelalter der Schmied nicht einfach Schmied war, sondern es verschiedene Arten von Schmiedeberufen gab zum Beispiel Messerschmied, Waffenschmied, Nadelschmied etc. Allerdings kenn ich mich da jetzt nicht wirklich mit aus, aber es gibt in diesem Forum bestimmt noch ein paar Menschen, die Dir dazu mehr erklären können, oder Du suchst einfach selber einmal, was für ein Schmied Dein Vater gewesen sein könnte. LG Martina

 

[Wilfried]

OT @ Bering auch wenn Dir wieder die Galle hochkommt: Mein erster Post ist vom 24.12 .2010, war meine Vorstellung. Ich kenne Dich zwar nicht, aber wenn Dich meine Person stört, nur raus damit. Übrigens, schön das Du schon vor Deiner Registrierung hier mitgelesen hast. OT Off

 

[user2442]

Taya - Du bist verwirrt ? Das kann ich gut verstehen. Da hilft nur eins, tief eintauchen in Belege, das heißt Museen besuchen, sich mit der Bibi und der Fernleihe anfreunden ... was ich sagen will - es gibt nicht die 100% perfekte Darstellung,gerade Leute mit hohem Anspruch wissen das. Aber man kann versuchen sich so gut wie möglich ran zu tasten. Niemand wird Dir sagen können, mach es ganu so und so. Mit der Zeit lernt man dann gute Ratschläge von Schlechten unterscheiden zu können. Schau Dir alle genannten Quellen an und bilde Dir Dein Urteil. 100 Jahre sind immer eine lange Zeit, egal in welcher Epoche. 100 Jahre mögen 4 Generationen sein, läge es in der Natur des Menschen, sich genau so zu verhalten wie seine Ahnen, säßen wir wohl noch auf Bäumen.

 

[Amici]

Wilfried du kannst soviel eigene Meinung ahben wie du willst, aber wenn du einem Einsteiger vermittelst- bewusst oder unbewusst - das 100 Jahre Entwicklung gar kein Ding sind und das geht schon dann kann man das einfach nicht so stehen lassen. Damit führst du jemanden der sich noch nicht so auskennt auf den Holzweg und das find ich nicht gut.

 

[4144]

Vielen dank nochmal Ich werde mich auf jedenfall, wie empfohlen, durch die Quellen arbeiten. 100 Jahre sind mit Sicherheit bedeutend, auch wenn sich die Mode nicht so schnell verändert hatte wie sie es heutzutage tut. Mal sehen was ich in Museen finden werde. 100% A geht eh nicht, also versuch ich das Beste daraus zu machen Vielen Dank Taya

 

[Katan]

100% A geht eh nicht, also versuch ich das Beste daraus zu machen

:thumbup: (fast) Egal was du machst steh dazu und du machst eig. alles richtig. Vorausgesezt du strengst dich an ;-)