Trageweise Mandel-/ Tropfenschild mit Mantel (Hospitaliter)

[Anubis]

Ich habe zwar ein ähnliches Thema hier im Forum gefunden Schultergurt am Normannenschild, aber das behandelt die trageweise im Kampf. Den Schild kann man relativ bequem mit dem Schultergurt tragen, wenn man nur die Kutte anhat. Wenn man aber über der Kutte noch den Mantel trägt, dann erwürgt man sich und der Schild bleibt nicht da, wo man ihn haben will. Wie tragt Ihr Eure Schilde, um beide Hände frei zu haben?

 

[Elerus de Westerbeke]

Du trägst Deinen Mantel im Kampf? Warum?

 

[LotlBotl]

Offensichtlich geht es ja eben nicht um die Tragweise im Kampf, sondern den reinen Transport. Und zumindest das Schwert darf der Ordensbruder ja nicht ablegen, soweit ich mich erinnere und überhaupt sind die doch ständig gerüstet rumgerannt. Und da können die auch mal frieren, son Kettenhemd ist ja auch ein riesiger Passivkühler. Für mich nicht all zu abwegig, leider kenn ich mich mit Ordensrittern nicht wirklich aus. Ich schnall das Ding meinem Knappen übern Rücken und gut ist, dann kann ich mich frierenderweise in eine Decke einwickeln.

 

[Anubis]

@Elerus de Westerbeke: Warum eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten? Irgendwie muß man den Schild doch bei sich tragen können, wenn man nicht kämpft und man den Mantel trägt. Zu Pferde kann man den Schild sicher irgendwo am Sattel befestigen, aber zu Fuß?

 

[Hermann von Eykstern]

Zu Pferde kann man den Schild sicher irgendwo am Sattel befestigen, aber zu Fuß?

Wahrscheinlich lagen die Schilde während des Transportes zentral auf nem großen Karren o.ä. ! Und wenn du nicht gerade repräsentative Aufgaben erfüllst, etwa beim Dinieren oder beim Beten bzw. an einer Messe teilnimmst, dann brauchst du den Mantel doch garnicht tragen. Leider beobachte ich auch immer wieder, wie andere Ordensdarsteller ihren Mantel bei den wildesten Aktivitäten tragen (und ich habs früher leider auch getan...). Weiterhin: Ich bin kein Johaninter/Hospitaler-Experte, aber wenn eure Strafen für einen "schlecht behandelten" oder sogar beschädigten Mantel auch so massiv sind, wie bei uns und anderen Orden, dann Prost, Mahlzeit... @Lotlbotl Der Herrenmantel hat primär eine repräsentative Funktion. Es gibt genug andere, praktischere (und belegte...) Kleidungsstücke für die von dir benannten Zwecke. Dass man ständig gerüstet und mit gegurtetem Schwert rumgerannt ist, halte ich für ein ganz übeles Gerücht. Selbst im "Heerlager" nicht. Und Kettenhemden und anderes Rüstzeug wurde auch i.d.R. nicht "am Mann" transportiert. PS: Ich hab das jetzt aus dem Kopf geschrieben. Quellen müsste ich nachschlagen, falls gewünscht.

 

[Ollibert]

Marculf, meinst du so wie z.B. hier auf dem Video: http://www.youtube.com/watch?v=6xql-XOjS8A bei Minute 2:31? (Ähnlichkeiten mit dem Herrn rechts mit gestreiften Wadenwickeln und dem gelben Innefutter am Mantel sind rein zufällig ) Ich habe eine ähnliche Riemenführung wie auf dem 11. Bild in folgender Galerie: http://www.ffc1066.de/nggallery/page-27/album-3/gallery-3, dort sieht man auch den Schulterriemen befestigt. Das andere Ende ist am Eckring des Polsters befestigt. Wenn du den Riemen in zwei Teilen machst und mit einer einfachen D-Schnalle verbindest kannst du mittels mehrerer Löcher auch die Weite verändern, wenn es sein muss. Lieben Gruß Ollie

 

[Anubis]

@Ollibert: Die Schilde werden da irgendwie anders getragen, als ich es kenne. Also ich kenne es so, das die Spitze des Schildes nach unten zeigt, nicht wie im Video nach oben. Und die Mäntel sehen meiner Meinung nach eher wie Umhänge aus, kann mich aber auch irren, denn im Video wirken sie so. Bei einem 3/4, oder Vollkreismantel wird es schwierig, weil ja die Arme unter dem Mantel sind. Bilder werden in dem 2. Link leider nicht angezeigt.

 

[LotlBotl]

Nun, wie gesagt, mit Ordensrittern kenne ich mich nicht wirklich aus, wollte nur mal hervorheben dass der Threadersteller das Ding eben auch mal außerhalb der Schlacht tragen möchte. Allerdings meine ich mich daran zu erinnern einmal gelesen zu haben, dass in manchen Orden halb angezogen geschlafen wurde, das Schwert auch dabei immer in Griffweite, bei sonstigen Anlässen stets gegürtet. Ein Brauch den man heutzutage noch bei den Zisterziensern findet, wenn auch ohne Waffen, geschlafen wird angezogen und es brennt immer Licht, ich glaube sogar dass einer auch immer wach bleiben muss. Und wenn ich sage ständig in Rüstung unterwegs meine ich eher nicht zu Transportzwecken auf der Reise, die Jungs hatten das Zeug einfach dienstlich öfter an als normale Ritter, transportieren ihr Zeug also sicher mal von einem Ende der Mauer zum Anderen, wenn gerade aber kein Feind in Sicht ist bestimmt auch mal den Schild auf dem Rücken. Und Nachtwache ist halt kalt. Aber wenn der Mantel rein repräsentativ ist und es geschicktere Kleidung zum Wärmen gibt, hat sich das vermutlich eh schon erledigt. Wobei ich mich wie gesagt wirklich nicht mit Ordensrittern auskenne und vermutlich grade alle Orden über einen Kamm schere, was sicherlich nicht ganz zulässig ist. Ich habe nur dieses Jahr angefangen mich mal bei den Zisterziensern einzulesen weil einer in der Gruppe mit dem Gedanken gespielt hatte einen Mönch darzustellen und ebenso hatte ich einen kurzen, erfolglosen Abstecher bei der Ahnenforschung in den Deutschen Orden. Und da schnappt man einfach, wenn man sich mit den entsprechenden Ordensbrüdern unterhält, einiges auf, das plausibel erscheint.

 

[Hermann von Eykstern]

@Marculf der Herr trägt einen Rechteckmantel. Obs die im Orden gab ist etwas umstritten und wird in Fachforen immer mal wieder diskutiert. Die Trageform dieser Schilde ist afaik auch den Quellen nach nicht einheitlich. Um das mal abzuklären: Sprichst du -wie von mir und anderen vermutet- vom Herrenmantel (womit sich das Thema ja schon erledigt hätte) oder der generellen Möglichkeit einen Schild zu einem Mantel zu tragen? Rein pragmatisch und nicht unbedingt A: Wenn der Mantel gut sitzt, dann habe ich das Problem bisher noch nicht gehabt. Ggf. so legen, dass kein Zug drauf ist (leicht "hoch" ziehen zudem sollte der Mantel eh auf den Schultern aufliegen und nicht durch das Bändsel und deinen Hals gehalten werden). Ansonsten kann man den Mantel auch leicht einseitig tragen oder den Schildriemen (wie in Oliberts Video gezeigt) nur auf eine Schulter legen. @LotlBotl Möglich ist Vieles, besonders in konstruierbaren "Extrem- und Ausnahmestiatuionen". Aber so wie es vom TE dargestellt wurde ist das m.E. -aus besagten Gründen- eher unwahrscheinlich und dann wohl tendenziell ein "modernes Problem". Der Bogen von "gekleidet schlafen" zu "gerüstet rumlaufen" ist schon groß. Zumindest unseren Ordensregeln nach (und ich meine das gilt auch in den anderen "Ritterorden") durften das Rüstzeug und die Waffen auch garnicht ohne Befehl bzw. selbstständig angelegt werden. Nun kann man sich natürlich fragen, ob eine Regel nicht lediglich auf bestehende Missstände reagiert und ob das nun gängig war, aber die Diskussion führt uns zu weit.

 

[Hermann von Eykstern]

Und weil mir aufgefallen ist, dass man einen Teil meiner Ausführungen missverstehen kann: Die Geschichte mit dem Karren ist natürlich nicht einfach zu belegen, aber m.E. naheliegend. Mir fallen jetzt auch keine Quellen ein, die zweifelsfrei und eindeutig aufzeigen, wie man in den verschiedenen Orden die Schilde genau transportiert hat (falls da jemand mehr weiß als ich, bitte nen Hinweis posten ). Es gibt aber in verschiedenen Epochen diverse Quellen, die solche zentralen Transport(prozess)e nahe legen, d.h. zeigen wie Rüstungsteile und Waffen entsprechend transportiert wurden. Weiterhin hat der Ritterbruder gemäß der Ordensregeln / Statuten ja auch Packtiere zur Verfügung, die er für solche Zwecke einsetzen könnte. Möglich wäre nachtürlich auch eine "Mischlösung".

 

[Ollibert]

Moin, zweiter Link, zweiter Versuch: http://www.ffc1066.de/galerie/nggallery/ausrustung/waffen-und-rustzeug/ Also, der Soldat neben mir (links) trägt nen Rechteckmantel, ich einen Halbkreismantel, verschlossen an der rechten Schulter und über die linke Schulter zurückgeklappt, bevor ich den Schild übergezogen habe. 3/4 oder Vollkreismantel fällt für's 11. raus. Ob die Trageweise mit Spitze nach oben belegt ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, ist aber recht praktikabel, anders herum hat man ja die Spitze zwischen den Kniekehlen oder an den Unterschenkeln. Lieben Gruß Ollie

 

[Anubis]

Erstmal vielen Dank für die verschiedenen Ausführungen hier, das hilft doch schon weiter! @Ollibert: Die Gallerie war jetzt einsehbar, vielen Dank dafür. Das mit der Schildspitze in Kniekehle, Unterschenkel kann ich nur bestätigen, ich werde es wohl auch mal so versuchen, das die Spitze über die Schulter zeigt, ich schreib Dir dazu nochmal eine PN.

 

[Heidensohn]

Bin da bei Hermann: Ich sehe den Rittermantel auch in erster Linie als Zeichen, mit dem sich die Ritterorden von anderen Orden, untereinander und intern zwischen Ritterbrüdern und einfachen Brüdern repräsentativ abgrenzten. Der Mantel ist ein wesentlicher Hinweis darauf, dass Ritterbrüder eben immernoch Ritter waren. Adelige. Und eben auch Ordensleute. Zu keiner dieser Professionen gehörte es regelmäßig mit einem Schild auf dem Rücken durch die Pampa zu schlappen Der Ritter reitet und hat einen Knappen mit Packpferd (und im Kriegsfall sonstige Helfer). Der Mönch hat keinen Schild und ist eher selten außerhalb der Gemeinschaft unterwegs. Entsprechend würde ich sagen, dass die Situationen, in denen es im Fall der Ordensritter wirklich unumgänglich war Schild und Mantel gleichzeitig auf dem Buckel zu haben, selten und dreckig genug waren um anzunehmen, dass der Mantel als wertvolles, ja gesegnetes Ausrüstungsteil schlicht abgelegt wurde, wenn er hinderlich war. Oder eben der Schild. Wann braucht man schon beides? Bei Reisen? Wenn der Ordensritter gezwungen ist zu Fuß kampfbereit unterwegs zu sein, dann ist das mit Sicherheit ein Extremzustand auf den seine Ausrüstung eh nicht optimiert war. Auf Wache? Wer Stundengebete halten muss, sucht sich früher oder später für alltägliche Nachtwachen Sergenten (Vielleicht ist das aber auch nur meine persönliche - dafür erprobte - Abneigung gegen PaterNoster vor dem Sonnenaufgang). Außerdem kann man Schilde sehr gut griffbereit gegen Mauern lehnen. Wenn da keine Mauer ist... dann sind wir wieder in einer Extremsituation. Oder kurz: Das Problem wird sich mMn dem mittelalterlichen Ordensritter kaum gestellt haben. Und wenn doch: Zurechtzuppeln (wie Hermann es schon erwähnt hat), dass die Arme frei sind und der Mantel hoch sitzt. dann sieht man von seiner Pracht und Größe zwar nichts mehr, aber das ist in den spärlichen Momenten in denen dies eintrifft eh nicht nötig.

 

[Elerus de Westerbeke]

Pax, ich gebe zu: Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist nicht höflich. Entschuldige bitte. Der Mantel hat im Templerorden einen starken Repräsentationscharakter. So wurde die zweithöchste Strafe im Orden für das Beschädigen eines Mantels eines Mitbruders verhängt (bis hin zur Exkommunikation). Bei der Arbeit, auf Reisen und im Feldzug wurde hingegen die Cappa/Kukulle anstelle des Mantels als Habit getragen. Sie stellt zudem einen sehr viel besseren Wetterschutz dar ( Benedikt Hallinger, Milites Templi Leben und Ausrüstung der Dienenden Brüder des Templerordens um 1190). Außerhalb eines Feldzugs (z. B. in Deiner Komthurey/Deinem Stützpunkt) trägst Du zu den vorgegebenen Anlässen dann zwar den Mantel, aber eben keinen Schild. Wozu auch? Die v. g. Ausführungen treffen auf den Tempelorden zu. Bei den Hospis? Keine Ahnung. Was sagen denn Eure Regeln? So ich muss mich jetzt erst mal um unser Komthurey- :hammel kümmern. Na komm schon, Du kleines Biest. LG Elerus

 

[NikolausVonRumore]

Ich kann da nur für mich sprechen, aber mein Mantel ist mit einer Schnurr durch Nestellöcher am Mantel um den Hals herum fixiert... der Knoten ist dabei so gewählt, dass nur ein Handgriff reicht den Mantel zu lösen. In sofern habe ich kein Problem vom entspannten Modus in den Konfrontationsmodus zu wechseln Allerdings habe ich auch keinen Mandelschild, sondern den kleineren Reiterschild, welcher sich natürlich viel entspannter tragen lässt. In sofern könnte ich mir aber vorstellen, dass man das Problem lösen kann in dem man den Schild über dem Mantel trägt und mit der erwähnten Fixierung den Mantel schnell lösen kann, wenn es unbequem wird. Ich denke eine seitlich herabhängende Trageweise könnte das Ganze auch abrunden. Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

 

[Thomas W.]

Zum Thema "Trageweise des Schildes mit Mantel" wurde hier ja schon einiges geschrieben. Zur Beriemung und Trageweise selbst hab ich noch ein sehr interessantes Thema bei einem unserer Nachbarn gefunden: http://forum.templernetzwerk.de/index.php?topic=5648.0 (Quelle:www.forum.templernetzwerk.de)