Trageweise von Gambesons

[Merc]

Die Etablierte Meinung im Reenactment ist, dass ein Gambeson unter die Kette gehört, damit er die Schläge abpolstert, die das Kettenhemd logischerweise nicht absorbiert als reiner Schnitt- und Stichschutz. Wenn man sich aber die Quellen (vor allem die Kreuzfahrerbibel) ansieht, bemerkt man schnell, dass der Gambeson oft ÜBER dem Kettenhemd getragen wurde und meist kurzärmlich war, auch bei einem Langarmkettenhemd. Auf der anderen Seite gibt es keine (mir bekannte) Abbildung, wo man zweifelsohne einen Gambeson UNTER einem Kettenhemd sieht, ganz im Gegenteil, Es sieht oft so aus, als läge die Kette direkt auf dem Hemd, ohne Polsterung. Diese Trageweise ist also nicht bestreitbar, während die im Reenactment verbreitete Trageweise durchaus... wackelig da steht, wenn vielleicht auch nicht unA. Das oben genannte Argument für die verbreitete Trageweise im Reenactment lässt sich aber auch kippen. Hier ein paar Argumente für die aus Quellen bekannte Trageweise. Hierbei gehe ich der Einfachheit halber davon aus, dass die Herstellungstechnik von Gembesons sich nicht geändert hat von HoMi zu SpäMi. a) Die echten Gambesons waren um einiges Zäher und nicht wie heute aus geschmeidigem Stoff. Auch gab es viel mehr Lagen. Es war also wirklich ein Stoffpanzer und keine Polsterung. Auch Leder wurde benutzt, zumindest nach Spätmittelalterlichen Funden. b) Ein Kettenhemd ist unverhältnismäßig wertvoller und arbeitsintensiver als ein Gambeson. Es würde Sinn machen, die günstigere Schicht nach aussen zu legen und die wertvollere Kette vor unnötigen Schäden zu schützen. c) Ein enger Gambeson über einem Kettenhemd erhöht den Tragekomfort, weil die Schultern entlastet werden, ähnlich wie bei einem Gürtel, der einen Teil des Kettengewichtes mitträgt. Bei einem Gambeson ist diese Wirkung wahrscheinlich noch ein bisschen stärker. d) Bei Pfeilbeschuss (Bodkin) würde das Kettenhemd auch geschützt. Ein Mittelalterlicher Gambeson mit der entsprechenden Festigkeit aus Punkt a) würde das Projektil runterbremsen, so dass es die Kette vermutlich weniger verletzen würde, wenn überhaupt. e) Der Gambeson konnte so einen ähnlichen Zweck erfüllen wie die ersten Waffenröcke, die das Kettenhemd vor Sonneneinstrahlung und damit vor Hitzeentwicklung schützen sollte. Dieses Argument zieht natürlich nur im Falle der Kreuzzüge. MfG Torben

 

[Richard von Willensbach]

Hallo Merc, ich habe ein ganz tolles Buch, das heist "Langbogenschützen und Englische Ritter 1330 - 1515", hier findest Du viele Antworten auf Deine Fragen! Ich schreibe mal ein bischen aus dem Inhalt des obengenannten Buches zusammen (kleine Zusammenfassung): "Die meisten Gambesons (auch als "aketon" oder im 15. Jahrhundert als "Jack" bezeichnet) wiesen Ärmel auf, die sich manchmal abnehmen ließen. Die Gambesons wurden oft mit Kettenhemden kombiniert (also zusammen) getragen. Manche Gambesons des 15. Jahrhundterts besaßen innen zur Verstärkung eine Lage Ketten oder Hornplatten-Fütterung (lt. Sir John Fastolfs Testament von 1459). Zitat (aus obengenanntem Buch): "Dass die Ketten mit Stoff abgepolstert wurden, diente nicht nur der Bequemlichkeit, denn ein Schlag gegen Ketten ohne ordentliche Polsterung konnte Knochen brechen oder die Kettenringe in die Haut treiben. Moderne Tests haben damalige Berichte bestätigt, dass eine Kombination aus Kettenhemd und jack Pfeile wirksam abwehrte." Zitat ende Ich denke, da es auch nur Kettenärmel gab, könnte es möglich gewesen sein, die Ärmel am Gambeson abzunehmen und stattdessen Kettenärmel anzubringen (Meine Meinung)! Hoffentlich konnte ich Dir mit meinem kleinen Komentar etwas helfen Grüße RvW :bye01

 

[Skelmir]

Woher willst du wissen das in den Abbildungen die du angibst, auch Gambesons über der Kette abgebildet sind? Es kann sich auch um einen Waffen/Wappenrock handeln. Das würde zumindest Sinn machen. Ein Gambeson über einem Kettenhemd macht keinen Sinn. Mich überzeugt keines deiner Argumente. Wenn ich den gut gefütterten schweren Gambeson über der Kette trage, drücke ich die Kette ja noch mehr und fester an den Körper, die dann aber nur mit normaler Kleidung gepolstert ist. Der Tragekomfort wird ja dadurch noch weiter verringert....unlogisch.

 

[Skelmir]

Stell doch mal ein Bild rein wo deiner Meinung nach der Gambeson über dem Kettenhemd getragen wurde. So ist es leichter darüber zu diskutieren.

 

[C45h]

Hallo Thorben. Auch ich kann mich nicht mit der Therorie anfreuen, dass Gambesons ÜBER dem Kettenhemd getragen wurden ?! jeder deiner Anführungen, habe ich logisch und historische Gegenargumente gegenüberzustellen a) mehr Lagen = mehr gewicht. Und mehr Lagen aus was? Außerdem würde der Gambi dann auch erheblich dicker werden, was es unmöglich machen dürfte eine Rüstung drüber zu tragen. b) Kettenhemden waren nicht wirklich teurer. Gerade im SpäMi, da Eisen in dieser zeit auch durch ausländische Händler "importiert" wurde und die Ketten meist von mehreren Kettenmeistern gefertigt wurden. Sprich dem Träger eines Kettenhemdes wäre es vollkommen egal, ob das hemd beschädigt würde. Natürlich kenn ich keinen Ritter von damals oder so, also muss ich mich auf Recherche und Funde berufen c) Ein Gambeson über dem Kettenhemd erhöht den Tragekomfort?????? :help Sry, aber das ist wirklich ne total abwägige Verutung. Hast du schonmal 5Std. lang Ketten auf Leinenstoff getragen(was gerade während der Kreuzzüge nicht unüblich war, also was diese 5 Std Marsch in Rüstung angeht)? danach wäre dein Körper schon das reine Schlachtfeld mit Quetschungen und Schürfungen und Blutergüssen und und und.....also Tragekomfort sieht anders aus d) Es ist balistisch gesehen genau andersrum wie du es beschreibst. Ein Pfeil wird durch das Kettenhemd schlagartig mit gleicher härte gebremst wie er selbst fliegt. Der Gambeson muss dann nur noch ein ganz kleinen Bruchteil der Flugenergie des Pfeiles abfangen. Wäre es andersrum, würde der Pfeil einfach durch jede Art von Gambeson schlagen und die Spitze durch die Ringe im Kettenhemd in die Haut eindringen, denn Stoff, egal, welche Webart oder Konsistenz, würde niemals einen Pfeil, auch nur von einem 20lbs Bogen, in irgendeiner Form nennenswert abbremsen. e) Warum sollte es zusätzlich zu dem Wappenrock noch ein Kleidungsstück geben, dass vor direkter Sonne schützt? Wäre dann nicht der Wappenrock, bis natürlich auf die Erkennung, unnötig? Und außerdem würde ein Gambi sich nur zusätzlich aufheizen, denn mit Rohbaumwolle oder Stoffresten gefüttert würde es viel Raum für Hitze lassen. Habe sogar schon im Museum gesehen, dass die Gambis wirklich zur Kühlung auf der Haut getragen wurden.da die Luft in der Polsterung noch viel Kälte speichert, wenn sie , z.B. durch einen waffenrock, vor direkter Sonne geschützt wird. Sooo.... ich denke, diese "Gegenargumente" sind für jeden und auch dich schlüssig. Egal wo du das her hast - Vergiss es wieder oder belege uns deine Thesen, damit auch wir neues Wissen erlangen Soweit..... LG Torsten

 

[Merc]

Biespielsweise hier: http://www.hochmittelalter.net/Klamottenzettel/Gambeson/KFB047A.jpg bzw hier:http://www.die-reisecen.de/hintergrund/ruestung/Gambeson-KFB.jpg (hier kann man einen zweiten Soldaten mit langärmligen Gambi erkennen. Anhand der Struktur sieht man, dass bei beiden SOldaten dasselbe Material dargestellt wird. Nur damit keiner sagt, dass wäre ein Wappenrock.^^) Die Konstruktion der Gambesons war eben NICHT so, dass es ein gefüttertes etwas war. Er bestand aus Leinenstoff, Segeltuch und Lederschichten. und ein solcher auch nocht gesteppt vernähter Stoffpanzer ist ziemlich stark. Natürlich ist Kette um einiges teurer. Ich spreche hier auch mehr vom Hochmttelalter. zu Anfang des Hochmittelalters gab es noch keine Waffenröcke. (erster, zweiter kreuzzug). Tatsächlich muss ich aber sagen, dass das Argument "Kühler" wohl nicht zu halten ist. Da habt ihr Recht, das habe ich sehr eindimensional gesehen. Was den Tragekomfort angeht - mir war es bisher immer lieber, wenn die Kette eng war, als wenn sie schlabbern konnte. mit einem Gambeson ist sie fixiert. Das ist vielleicht auch Geschmackssache. Abbildungen gibt es zu dieser Trageweise jedoch, zu der verbreiteten Trageweise kenne ich keine einzige Abbildung, die Zweifel verschwinden lässt.... MfG Merc

 

[NikolausVonRumore]

Ich muss dir leider sagen: Das ist kein Gambeson. Und begründen werde ich das natürlich auch... schau dir mal an, wie das Kleidungsstück beim Gürtel Falten wirft. Das müsste ein wirklich sehr sehr dünner Gambi sein.

 

[Thomas W.]

Ich muss dir leider sagen: Das ist kein Gambeson. Und begründen werde ich das natürlich auch... schau dir mal an, wie das Kleidungsstück beim Gürtel Falten wirft. Das müsste ein wirklich sehr sehr dünner Gambi sein.

Merc, auch wenn ich dir ungern wiederspreche, aber das sehe ich auch so wie Nikolaus v. Rumore... Nach Gambeson sieht das meiner Meinung nach überhaupt nicht aus... :whistling:

 

[Merc]

guckt euch mal im zweiten bild den daneben an. der hat auf jedenfall einen an. und der sieht genauso aus. das 1. bild ist ein ausschnitt aus dem 2. und auch ein gambi kann faltenwerfen. bei seinem kollegen sieht man sogar lange arme und handschuhe dran.... und der stoff ist laut dem zeichner identisch. ANsonsten habe ich noch das Bild.

der zweite von rechts, unter dem toreingang.

 

[NikolausVonRumore]

guckt euch mal im zweiten bild den daneben an. der hat auf jedenfall einen an. und der sieht genauso aus. das 1. bild ist ein ausschnitt aus dem 2. und auch ein gambi kann faltenwerfen. bei seinem kollegen sieht man sogar lange arme und handschuhe dran.... und der stoff ist laut dem zeichner identisch. ANsonsten habe ich noch das Bild.

der zweite von rechts, unter dem toreingang.

zu Behauptung a) "...auch ein Gambeson kann Falten werfen..." lieber Merc - das möchte ich gerne bewiesen sehen. Mir ist schon der ein oder andere Gambi in unterschiedlichster Qualität begegnet und keiner davon hat Falten geworfen. zu b) "bei dem anderen sieht man sogar lange arme und handschuhe dran" ja das stimmt - aber wie ist damit bewiesen, dass er darunter auch ein Kettenhemd trägt? zu dem folgenden Bild. Auch hier sieht man eher deutlich, dass alle Ritter ihr Kettenhemd über einem möglicherweise vorhanden Gambeson tragen, während der erwähnte Mann im Toreingang nicht ein Kettenhemd, sondern eine Art Unterhemd oder Leibhemd unter dem Gambeson zu tragen scheint? mfg

 

[user3905]

für mich sieht das im letzten bild ehr aus wie ein dicker mantel.

 

[Merc]

Ach manno... jetzt ist es ein Mantel... zeigt mir doch mal bitte Bilder, wo ihr Gambesons erkennt... ist doch nicht auszuhalten, immer ist es grad was anderes... ;-) :-D :-D :-D Aber mal im Ernst: Einen Mantel halte ich (besonders während der Kreuzzüge) für verdammt unpraktisch und unnötig... Ich denke nicht, dass auch nur ein einziger Soldat einen dicken Mantel bei hatte, die Möglichkeit fällt also raus Und was den Gambi und die Falten angeht: Wenn er nicht aus Stahl ist, wirft er IMMER unterer einem Gürtel Falten, wenn er nur ein Stück "zu groß" ist (also nicht Hauteng). und genau darum ging es, das der Gürtel den Gambi zu Falten zusammendrückt. Also aus meiner Sicht kein Argument gegen Gambeson. @Nikolaus: Mhm... das mit dem Hemd statt Kette könnte sein. zu b): in diesem Bild sehe ich 2 Personen mit dem selben Material bei der äußeren Kleidungsschicht. Bei dem einen erkennen wir zweifelsfrei einen Gambeson, die angesetzten Fäustlinge sind das bestechenste Indiz. Der 2. MUSS also, wenn seine Kleidung aus dem selben Material ist (was der Zeichner uns hier nahe legt), AUCH einen Gambeson tragen. Und das ÜBER einem Kettenhemd. Anstatt Gegenargumente gegen diese gewagte These zu suchen, könntet ihr doch einfach mal ganz unvoreingenommen das Bild betrachten, und mir sagen, ob die beiden Herren Kleidung aus dem selben Material tragen. Damit wäre bewiesen, dass der 2. Krieger einen Gambi auf der KEtte trägt.

 

[Renatus]

Hm,tut mir leid Merc, aber deine anregungen bezüglich Gambi und Kette überzeugen mich überhaupt nicht. Auch ohne ein Kettenhemd ist die schutzwirkung eines Gambeson ausreichend.Auch war ein Gambeson nicht mit Baumwolle gefüttert sondern bestand aus mehreren lagen leinen und Rosshaarfüllung.Ich glaube aus dem 100 Jährigen Krieg gibt es dazu detailierte Französische aufzeichnungen wie ein Gambi verarbeitet sein sollte. Da ich aber gerade von einer VA nachhause gekommen bin möche ich Heute nicht mehr so vie dazu schreiben.Außer einen Link zu der Top Gruppe Historia Vivens, die vielleicht einige fragen beantworten können. HISTORIA VIVENS Unter Realien und dann Waffen schauen. Oder am besten unter Bibliothek - Bewaffnung und Panzerung eines Ritters von 1280 - 1320 Oder zb unter Galerie - 2010 - Burgbelebung Bachritterburg Kanzach.

 

[Heidensohn]

@ NikolausvonRumore: Nach deinem Falten-argument gibt es in der Kreuzfahrerbibel aber dann so gut wie keine Gambesons - und dass wo das doch die mit Abstand beliebteste Bildquelle für Rüstung (gerade Textilpanzer!) in der ersten Hälfte des 13. Jh. ist. Ich stimme Merc grundsätzlich darin zu, dass an der von ihm gebrachten Stelle (zum genauer ansehen hier, ganz rechts oben) tatsächlich ein Textilpanzer (in genau dem Typ, der in der KfB mehrfach vorkommt) über einem Kettenhemd getragen abgebildet ist. Sinnhaftigkeit hin oder her. Dass es ein Mantel, oder mit Ärmeln versehender Wappenrock ist halte ich für unwahrscheinlich in Anbetracht der Tatsache, dass das fragliche Stück ganz im Stil der als allein funktionierende Textilpanzer angesprochenen Rüstungen des einfachen Fußvolks an mehreren Stellen der KfB ausgeführt ist, während Wappenröcke und an einer Stelle sogar ein "Überkettenhemdgewand" mit Ärmeln (Hier , im unteren Bildfeld der rechte Fußsoldat, der gerade mit der Axt Schädel spaltet) deutlich anders aussehen. Wer meine Aussage zu Form und Häufigkeit der Textilpanzer in der KfB überprüfen will, der kann sich hier gerne durch die Illustrationen klicken. Ich habe mich jetzt nur mal schnell durch die ersten zehn Blätter geklickt und kann folgende Bilder vorweisen (Angaben f für folio, also Blatt, dann Blattnummer, dann r oder v für recto/verso, also Vorderseite/Rückseite): f3r

f3v

f4v

f10r

f10v

Auf f3v sehen wir wie einer der Angegriffenen im Lauf gerade ein Kettenhemd ohne Polsterung direkt über die Tunika ziehen will, während unter ihm gerade jemand gesteppte Diechlinge zusätzlich zum Kettenhemd anlegt. Auf f10r sehen wir rechts am unteren Rand einen Toten, der ebenfalls ein kurzärmliges gezaddeltes und gestepptes Kleidungsstück über einem Kettenhemd trägt. Auf f10v ist der Schild-und-Dolch-Träger, der den Armbrustschützen in der Bildmitte deckt interessant: Er trägt ein ärmelloses gestepptes und gezaddeltes Kleidungsstück mit dem typischen "KfB-Gamnbesonkragen" über einem Kettenhemd mit Kapuze. Einen solchen Kregn siehr man übrigens auch bei dem "Mauerpicker" rechts neben ihm, obwohl dieser anscheinend Kapuzenkettenhemd und Wappenrock trägt. Soweit mein kurzer Quellenblick.

 

[Merc]

danke. und dass man die Buchseiten aus der DIgitalen Version verlinken kann, wusste ich nicht.. dachte das ginge über Java und wäre deshalb nicht verlinkbar.... gut zu wissen. Die Pro's für die Trageweise über der Kette waren mein ganz eigener "Müll". Ich habe auch eingesehen, dass einige davon schlecht durchdacht waren. Aber die Zeichnung finde ich ziemlich eindeutig, und an dem Argument, dass der Gambeson gegenüber der KEtte ziemlich wertlos war, und deshalb Beschädigungen am Gambeson eher hingenommen wurden als beim Kettenhemd, halte ich fest. Vieleicht hatte es auch noch andere Gründe, vielleicht sollte man sich mal einen alten gambi und ein alltes kettenhemd nehmen und mit einem scharfen schwert ein bisschen experimentieren, wie dass mit der schnittfestigkeit des gambesons und der Sache mit dem PFeilbeschuss ist. das kann ich dann aber frühestens in ein paar Mon ausprobieren, wenn ich mein neues Kettenhdem habe BIs dahin bleibt es graue Theorie.

 

[Highlander]

Mir ist die Tragweise, vom Gambi ÜBER dem Kettenhemd auch neu. Aber die Bilder sind wirklich eindeutig. Vielleicht ist der Gambeson über dem Kettenhemd ja auch ein zusätzlicher Schutz ? Im 13Jhd kam schließlich auch der Plattenrock/Spangenharnisch auf. Vielleicht ist das einfach eine Art "Vorgänger", die Zeit wäre nicht verkehrt ...

 

[user3905]

@merc: auf den Kreuzzügen keine dicken Mäntel? Weisst du, wie kalte es nachts in der wüste ist? außerdem gibt es auch noch sandstürme!!!!

 

[Merc]

Ehm sorry, Patty. ich wollte dir nicht auf den Schlips treten, tut mir leid. Natürlich hast du recht, es gab jede Menge dicke Mäntel, die die Soldaten auch sicher trugen- aber nicht im Kampf, da er da nur behindernd ist. Und die Bilder zeigen Kampfhandlungen, also kann man davon ausgehen, dass die "zivile" Alltagskleidung und -austattung dort nicht zu sehen sind, sondern die reinmilitärische Kleidung. Und da wäre ein Mantel SEHR Fehl am Platze.

 

[Jungraban]

Eine sehr schöne schriftliche Quelle findet man bei Wolfram v. Eschenbach. Er beschreibt zum Beispiel, das man über und auch unter der Kette Seide trug.Der Marktgraf Wilehalm trug zum Beispiel(angeblich) ein Leibhemd aus Byssus. Schneckenseide aus dem Mittelmeerraum. Dieses Hemd war dann auch noch mit verschiedenen Heilmittelchen behandelt und sollte quasi Wunden erstversorgen. (wer es sich leisten konnte) Klingt komisch , ist aber so. Das erkannten schon die Hunen und Magyaren. Eindringende Pfeile können durch ein Seidenhemd leichter wieder herausgezogen werden.. Man sollte bei Gambi auch unterscheiden ob er als Primär oder Sekundärschutz getragen wurde. Kette auf Haut trugen schon Hardcore Römer. Nicht schön, aber denkbar. Kette bietet nur sehr geringen Schutz gegen Pfeile. Wer etwas anderes sagt, darf dieser Meinung von mir aus sein. Es ändert trotzdem nix daran. Da bei Kettenhemden auch damals schon verschiedene Qualitäten gängig waren, ist es denkbar, das man bei geringeren Qualitäten Kette drunter trug. Etwas geb ich aber noch zu bedenken. Gambi bestanden wohl hauptsächlich aus Leinen. Und Leinen hat nur einen sehr niedrigen Schnittschutz. Trage ich einen Gambi also drüber, hängt er mir bestimmt bald in Fetzen vom Körper. Und dann ist es egal aus wievielen Lagen er besteht, oder was drinnen an Roßhaar und Leder ist. Die ersten zwei drei Lagen durchschneidet ein scharfer Ord mit Sicherheit. Der Gambi hätte damit zwar seinen Sinn erfüllt, wäre aber auch zerstört und ich bräuchte einen Neuen. Krieg war halt schon immer teuer.