Trainingspuppe

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@ Simson, wieso soll er denn kurz vor dem auftreffen das Schwert oder die Waffe anstoppen??? Ich will das Ding doch treffen, am besten so, dass ich in einem Zugschnitt ende, der durch den Baum hindurch geht... Das vorher abbremsen wäre in jeder Hinsicht absoluter Quatsch. Wenn man sich abbremsen angewöhnt dann kommen so komische Tibser oder Tatscher am Ende vom Lied dabei raus, aber ganz sicher keine sauberen Treffer... LG Dani
Vorsicht, ein "sauberer" Treffer ist je nach Disziplin oder Lehrart etwas anderes. Z.B. im Kendo ist ein ungebremster Schlag sogar ungültig, denn für einen sauberen Schlag man hat die Klinge so abzustoppen, dass das Shinai nur durch das Trägheitsmoment trifft (und dabei die Spannung halten...).
 
@ Simson, wieso soll er denn kurz vor dem auftreffen das Schwert oder die Waffe anstoppen??? Ich will das Ding doch treffen, am besten so, dass ich in einem Zugschnitt ende, der durch den Baum hindurch geht... Das vorher abbremsen wäre in jeder Hinsicht absoluter Quatsch. Wenn man sich abbremsen angewöhnt dann kommen so komische Tibser oder Tatscher am Ende vom Lied dabei raus, aber ganz sicher keine sauberen Treffer... LG Dani
die meisten anfänger fangen aber net von anfang an mit huscarl oder vk an, sondern mit cb bzw freikampf. und klar, in ein tippsen sollte auch das net enden. nur macht es auch keinen sinn, an so nen holzpfahl oder ähnlichem mit voller wucht drauf zu haun. wenn man sich so schläge angewöhnt, gehn dir irgendwann die trainingspartner aus . mit abstoppen mein ich halt nur abbremsen , sodass nicht die volle wucht eines schnelles schlages durch kommt. aber auch eben kein getippse, wie du sagst.
 
Sogar im VK ist ein gewises Abbremsen imho sinnvoll. Schließlich bedeutetsaubere Waffenbeherrschung und effektive sowie effiziente kampfesweise nicht automatisch, seine Trainingspartner kaputt zu hauen, und das passiert auch bei der besten sinnvollen Schutzausrüstung sonst. Aber ich weiß, dass ich hier eine ideologische Glatteisfläche betrete, die außer zum Üben der Beinarbeit zu nichts gut ist^^ Schwierig ist der Mittelweg zwischen einem sauberen Wirktreffer und einem Tippi-Tappi-Unfug, der den Schwertkampf eigentlich nur verfälscht. Für die Waffenkontrolle aber halte ich eine Puppe schon für nützlich. Meine Erfahrungen ausm Kung Fu sagen mir auch, dass man da sehr viel über exakte Technik lernt, wenn man aufmerksam traineirt.
 
Sogar im VK ist ein gewises Abbremsen imho sinnvoll. Schließlich bedeutet saubere Waffenbeherrschung und effektive sowie effiziente Kampfesweise nicht automatisch, seine Trainingspartner kaputt zu hauen, und das passiert auch bei der besten sinnvollen Schutzausrüstung sonst.
Frag doch mal einen professionellen oder auch nur ambitionierten Handballer, ob der seinen Wurf abbremsen würde, nur weil dem Torwart evtl. die Finger oder die Nase brechen könnte. Tut mir leid, aber diese Argumente zeugen von einer merkwürdigen Auffassung von Vollkontakt. Es ist völlig in Ordnung, Fechten und Schwertwettkampf als Brauchtumspflege oder leichtem Fechtsport zu betreiben. Nur fällt es mir persönlich schwer, den Ausdruck "Schwertkampf" dafür zu verwenden. Aber wer Schwertkunst als Sport betreibt, der sollte auf jeden Fall abstoppen können und das lässt sich gut an empfindlichen Zielen üben. Luftballons sind übrigens sehr gut dafür, da sieht man sofort die Fehler und mangelnde Kontrolle. Kann ich nur empfehlen.
 
Da kann ich nur den Kopf schütteln ...... Natürlich muß man einen Schlag abbremsen können, denn Lufthiebe werden sonst sehr schmerzhaft. Ich zitiere mal, übersetzt, Cyrano de Bergerac: "Schlage nur zu, wenn Du sicher bist, das Du triffst, dann schlage richtig" Und "Halte die Waffe wie einen Vogel, fest genug, das sie nicht wegfliegt, aber nicht so fest, das sie erstickt" Eine Übung von ihm: Eine brennende Kerze ausschlagen , nicht den Docht abschlagen, sondern nur die Flamme durch den Luftzug löschen. Und hinter der Kerze muß der Schlag enden. Das auf verschiedenen Höhen und aus verschiedenen Richtungen. Also auch aus Parierschlägen in Wirkhiebe etc. Geht auch mit nem Anderthalbhänder ;-).
 
Natürlich muß man einen Schlag abbremsen können, denn Lufthiebe werden sonst sehr schmerzhaft.
Das ist ein anderes Thema. Das ist das Stoppen und Erholen nachdem Ziel. Da du aus dem Stud. Fechten kommst, weißt du auch, dass die Betonung des Hiebs im Zurückholen auf die verhängte Auslage liegt. Aber nicht vor dem Schädeldach, sondern dahinter.
 
Sogar im VK ist ein gewises Abbremsen imho sinnvoll. Schließlich bedeutet saubere Waffenbeherrschung und effektive sowie effiziente Kampfesweise nicht automatisch, seine Trainingspartner kaputt zu hauen, und das passiert auch bei der besten sinnvollen Schutzausrüstung sonst.
Frag doch mal einen professionellen oder auch nur ambitionierten Handballer, ob der seinen Wurf abbremsen würde, nur weil dem Torwart evtl. die Finger oder die Nase brechen könnte. Tut mir leid, aber diese Argumente zeugen von einer merkwürdigen Auffassung von Vollkontakt.
In einigen Situationen ist das schon sinnvoll, z.B. wenn der Gegner den Helm verliert... Ich habe letztens ein Video gesehen wo der Schlagende dies nicht tat, sondern nur das Schwert so drehte, dass er den Gegner nicht mit der Schneide traf, der hatte zum Glück noch eine Polsterhaube auf aber trotzdem eine Platzwunde. Allerdings sollte eine Rüstung natürlich auch so sein, dass man getroffen werden kann ohne sich zu verletzen...
 
so dann geb ich mein senf auch mal dazu:) Ich bin ein grosser feund der Schwert kontrolle, dazu gehört auch ein schlag abbremsen zu können. 2 beispiele. 1: wir hatten im rahmen eines theaterstückes eine kurze kampfszene (alles schön durch choreographiert). aber wie es so ist bei einer auffürhung hatte ICH ein blackout bzw war schon eine sequenz weiter,mein Partner schlägt den schönen Scheitelhau,und merkt oha da kommt keine parade.er hat den schlag noch so gestoppt ds es nur lurz klong auf der ketten haube gemacht hat. hätte er ,wie im skript, durchgezogen wär ich wohl so schnell nicht wieder aufgestanden. 2: Im normalen training (hf) . wird bei uns eine technik meist mit maske trainiert (vorallem sachen wie duplieren,zwerchhau,etc). dabei ist es unsschon passiert das die fechtmaske von der eigenen parierstange vom kopf gezogen wurde (Besagte person hält im vom tag das schwert recht hoch und nahe am kopf).zum glück konnte auch dort der partner abstoppen. seit diesen vorfällen wird um so mehr drauf geachtet, und vorallem das abstoppen geübt. und bisher hauen im freikampf tortzdem alle noch gut zu.
 
@Patty und Skeldur Ich glaub, wir laufen hier in Gefahr verschiedene Dinge zusammenzuwerfen. Die Klinge unter Kontrolle zu haben sollte selbstverständlich sein (wobei es auch Situationen gibt, in denen das eher nicht möglich oder schlecht möglich ist). JPK spricht -so wie ich ihn verstanden habe- aber davon, dass Schläge bzw. Wirkungstreffer im Vollkontakt auch als solche ausgeführt werden sollten. Im Boxen, Muay Thai, MMA oder was auch immer stoppe ich meine Schläge auch nicht ab, um den Gegner zu schonen. Und mein bester Freund würde es auch nicht tun - das hat ja nicht mit Böshaftigkeit zu tun, sonderm den Regeln und Umständen, denen nach so ein Duell stattfindet (und derer man sich ja vorher bewusst ist). Falls vorhanden, soll die Schutzausrüstung ihrem Namen gerecht werden, dafür trägt man sie ja. Falls diese versagt, ist das ein anderer Fall. Dann ist es entweder auf ein Materialfehler, Materialerschöpfung oder einen unsachgemäßen Gebrauch zurückzuführen bzw. diese Schutzausrüstungen sind schlichtweg für den Kontext ungeeignet, in dem sie benutzt wurden. Aber das hat nur indirekt was mit dem "Angriff" zu tun. Und der gesunde Menschenverstand sollte auch noch vorhanden sein. Ich verfolge nicht das Ziel meinen Gegenüber zu töten. Zumindest i.d.R. nicht. Das sollte man abschätzen können, wobei die Grenzen manchmal fliessend oder schwer zu ziehen sind (wenn ich z.B. an Würgeangriffe oder Genickhebel denke).
 
JPK spricht -so wie ich ihn verstanden habe- aber davon, dass Schläge bzw. Wirkungstreffer im Vollkontakt auch als solche ausgeführt werden sollten.
Nicht sollten, sie zählen sonst gar nicht erst.
 
@herman vielleicht habich es wirklich falsch aufgefasst,denn ich hab es so verstanden das allein schon die übung von abgstoppten schlägen sinnlos ist. Und das seh ich eben nciht so, den man muss auch lernen wie man abstoppt ,eben für diese notfälle. und bei uns wird im freikampf trotzdem drauf gehauen ( wie ich jede woche an meinen blauen flecken sehen kann) nur weiss ich das mein gegenüber stoppen könnte wenn es sein muss
 
und bei uns wird im freikampf trotzdem drauf gehauen ( wie ich jede woche an meinen blauen flecken sehen kann) nur weiss ich das mein gegenüber stoppen könnte wenn es sein muss
Und das, mein Freund, ist eine verdammt gefährliche Illusion. Es ist allein aus physischen Gründen unmöglich, ein Schwert, das mit der Intention zu treffen abgefeuert wird, vor dem Ziel zu stoppen. Aus solchen Illusionen der Selbst- und Fremdüberschätzung entstehen die meisten Unfälle. Alle Fälle bei denen einer behauptet hat: "Gut, dass ich gestoppt habe" und die ich auf Video analysiert habe, wurden in Wahrheit nicht gestoppt. Es wurde schnell zurückgerissen, aber die Klinge hätte das Ziel getroffen. In den meisten Fällen wurde sowieso daneben oder zu kurz gehauen und hätte gar nicht getroffen. Der "Stopper" hatte bloß im Schrecken das Gefühl, er hätte treffen können. Gefühle täuschen aber. In den restlichen Fällen veränderte das "Opfer" seinen Körper rechtzeitig so, dass der Hieb ins Leere ging. Macht mehr Video-Aufnahmen von Euren Sparrings und Übungen. Das nimmt Euch eine Menge solcher Illusionen. Und ja, es ist immer zu unterscheiden zwischen: a) Choriegraphie: das Ziel ist immer: kraftlos und zu Kurz zu schlagen. Nicht daneben schlagen, das sieht der Zuschauer und zudem kann der Partner sich falsch bewegen. b) Partnerschaftliche Übung ohne Schutz: Distanz halten, damit man sich nicht trifft. Viel besser und sicherer als Abstoppen. c) Partnerschaftliche Übung mit Schutz: korrekte Distanz, sauberer Hau, wenig Kraft d) Unkooperative Übung mit Schutz (Sparring): Durchziehen e) Kampf: gibt es eigentlich nicht. Aber wenn, dann durchziehen. Übe rechtzeitig, immer, andauerend ordentlichen Eigenschutz, durch Ausrüstung und Übung. Es ist nicht der Fehler deines Partners, sondern deiner, wenn er dich in einer Partnerschaftlichen Übung verletzt. Trete jede Übung so an, als ob der andere eine scharfe Waffe hat und du eine Schwimmnudel. Damit vermeidest du Unfälle, Stehe gefälligst nicht der Waffe im Weg rum und renne nicht in sie rein. *g*
 
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Ich muss JPK voll und ganz recht geben. Das größte Unfallpotential steckt in der Selbstüberschätzung der eigenen Fähigkeiten und der Unterschätzung der Risiken. Auch bin ich der Meinung, das das Risiko nichts mit den angewanten Regeln oder der Form des Gefechtes zu tun hat. Sicherlich ist eine Choreographie nicht mit einem VK gefecht vergleichbar ( da beim ersten auch andere Zielvorgaben und Formgebungen vorherrschen) aber um erfolgreich Verletzungen Verhindern zu können gibt es nur Vier wege: 1. regelmäßiges qualifiziertes und konsequentes Training (Kraft, Beweglichkeit, Beinarbeit Kondition und Technik) 2. eine ordentliche Protektion (historisch in Kombination mit moderenen Protektoren) Vorallen für die Gelenke, den Kopf MIT Gesicht, Hals und Hände 3. ordentliche Waffen. Sprich solche, die nach Möglichkeit glatt und nicht Bajonettförmig brechen und weniger abrieb in Form größerer Splitter haben. 4. Das Gehirn benutzten Es ist in meinen Augen schon fast dumm (ich will jetzt niemanden persönlich angreiffen oder beleidigen) ohne diese Grundlagen in ein wie auch immer geartetes Gefecht zu gehen, wenn es sich nicht gerade um einen reinen, professionell choreographierten Schaukampf handelt ( wobei man dazu auch nur den teil mit der Protektion auslassen kann alles andere ist nicht zu ersetzten). Diese Illusionen vom Abstoppen oder der ungefährlicheren Regeln (bsp. CB) sollte doch mal entlich aus den Köpfen raus kommen. Klingenkontrolle bedeutet nicht, das man in jeder Situation die Klinge bremsen kann. Wie JPK schon schrieb ist das auch gar nicht möglich. Kontrolle Heist seine Schläge präzise in das gesuchte Ziel zu bringen und die Klinge genau da stehen zu habe wo man das auch haben will. Einer Waffe ist es Egal nach welchen "Regeln" gekämpft wird, wenn mal was daneben gehen sollte. Und auch der Beste Fechter rutscht mal aus oder verliert seine Waffe Und fast jedem ist auch schon mal eine Waffe zu bruch gegangen. Ob die Sache dann glimpflich ausgeht entscheidet dann nicht die Philosophie, sondern die Physik ... Sprich wenn ich einen Schlag auf die Rübe bekomme trage ich lieber einen Helm. Auf der anderen Seite finde ich aber auch eine andere Entwicklung mittlerweile fast schon lächerlich. Ich bin jetzt bestimmt nicht der übelste Klopper und ich bin auch kein Masochist (.... obwohl ein bisschen schon sonst würde ich das ganze wohl nicht machen .... :whistling: ) aber was mich auf die Palme bringt sind die Leute der den KAMPFSPORT Schwertkampf machen, sich aber dann beschweren, wenn sie mal einen etwas zu harten Schlag abbekommen ... also mal im ernst aber bei aller notwendigen Rücksichtnahme, sollte doch eigentlich jedem bewusst sein, das zu diesem Sport Blaue Flecken und Prellungen dazu gehören .... und wenn ich mal wieder Erwarten im normalen Fechtbetrieb einen Finger oder was anderes gebrochen bekomme, dann liegt das doch in erster Line nich daran das mein Gegner so Böse ist, sondern daran, das ich entweder eine Schwäche in meiner Deckung habe oder in meiner Protektion oder eine Kombination von beiden habe. .... oder sehe ich das jetzt zu krass ???
 
Aber jetzt wieder :back Ich finde prinzipiell einen Übungsdummy (egal jetzt wie er gebaut wurde und für welchen Stil auch immer) eine feine Sache. Als kleinen Tip: Wenn ihr sowas benutzt, ist es immer gut wenn man die ersten Übungen entweder mit einem Trainer oder Partner macht der was vom Fechten versteht, oder man sich selbst auf Video aufnimmt um sich langsam einschleichende Fehler nicht an zu trainieren und schnell korrigieren zu können. man sollte sowas auch nur als Zusatz zum Training mit einem mehr oder weniger menschlichen Wesen sehen. Denn den echten gefechtsablauf, kann so ein Dummy nicht ersätzen. Er ist jedoch sehr praktisch um an der eigene Eleganz und Geschmeidigkeit zu arbeiten sowie die präzision in der eigenen Waffenführung heraus zu arbeiten. Welche man jetzt nimmt hängt vom eigenen Anspruch und Geschmack ab.
 
@ jpk hmm entweder ich habe mich falsch ausgedrückt, du etwas falsch aufgefasst, oder ich erliege der von dir genannten illusion. aber um bei dem beispiel zu bleiben was mir passierte (choreographie/ich zu doof).ich kenn meinen partner einige jahre wir haben diese choreo (und zu der zeit nur diese) bis zum erbrechen geprobt. ich weis wie der scheiltehau/bzw grader oberhau von oben ankommt wenn ihn mein gegenüber ausführt,ich hab ihn ja unzählige male schon pariert.und ich behaupte er hat die situazion erkannt und den knauf nochnac unten gerissen und die arme in die höhe. ok jetzt kann man diskutieren ob er es schon im ansatz erkannt hat und den schlag deshalb nciht richitg ausführte oder es in der bewegung ablief. fakt ist jedefalls ,hätte er zugeschlagen wie sonst wäre ich flachgelegen. aber wie gesgat villeicht ergebe ich mich auch meiner illusion ;-) zum thema was trainieren mit welcher ausrüstung ge ich mit euch konform. ach und JA es muss weh tun, und wer keine blauen flecken hat betreibt nur schwertballtett :) spass bei seite bei diesem sport gehören blesuren einfach dazu. egal ob vk cb huscarl oder hf
 
Ahh ... jetzt macht deine Aussage für mich auch ganz anders Sinn ... wenn ich Abstoppen höhre denke ich immer reflexartig an diverse Hollywoodschinken wo der Held Milimeter vor dem Hals des Kumpels Stoppt und dann huldvoll lächelt :groehl Ne ganz im Ernst jetzt was du da jetzt beschrieben hast, bedeutet für mich das dein Freund Intuitiv richtig reagiert hat, was für mich zeigt das ihr anscheinend Ahnung von dem habt was ihr da macht. :thumbsup:
 
ich weis wir sind immernoch :eek:ff1 aber eben das was ich meine schwertkontrolle. und mit abstoppen meine ich nciht anhalten sondern so trefen das nicht paissert. sprich dem schlag die wucht genommen wird, man nur mit der fläche trifft etc. und das sind dinge die (wie ICH persönliche finde) auch geübt werden müssen. so nun :back
 
Naja, ist doch ganz einfach. Folgende Situation: Otto übt mit Erwin Schaukampf. Es soll ganz echt aussehen. Daher hauen alle beide "richtig" zu. Damit Sicherheit entsteht, üben beide wie irre Waffenkontrolle und schaffen es, ein Schwert auf den Milimeter vor einer Daunenfeder abzustoppen, so diese nur durch den Luftzug wackelt. Am Tag des Auftritts hat es geregnet und genau als Otto sein Schwert zum Block vor den Kopf hochreißen soll, strauchelt er und senkt reflexmäßig kurz die Arme, um das Gleichgewicht zu halten. Erwin bekommt das mit und reagiert perfekt, das Schwert stoppt. Beide sind erleichtert, dass sie so viel Waffenkontrolle geübt haben. Doch leider haben sie sich selbst betrogen. Ich rechne das mal wirklich großzügig für die beiden durch. Sagen wir mal, der Hieb war schwach, durchschnitllich mit 10 m/s unterwegs (schnelle Hiebe kommen mit einer Ortgeschwindigkeit von über 30 m/s ins Ziel, beidhändige Schwerter schaffen IMHO bis zu 50m/s). Eine gute Reaktionszeit liegt bei 0,2 ms. Also hat der Ort des Schwertes zwei Meter hinter sich gebracht, bevor (!!!) der Mensch an dem Schwert irgendwas daran ändern kann. Nun, gilt es zu bremsen, was man zuvor beschleunigt hat. Der Bremsweg entspricht rund 50% des Beschleunigungswegs, wenn man sich doppelt so viel Mühe gibt (gaaanz großzügig gerechnet). Da nicht über den ganzen Weg beschleunigt wird (es war ein schwacher Hieb), nehmen wir mal 40cm Beschleunigung und damit wären dann bei 220cm Weg, den der Ort bereits zurückgelegt hat, bevor er gestoppt wird. Autsch! Aber warum lebt Otto noch? Weil Erwin das Straucheln schon vor seinem Hieb gesehen hat Er bringt den Hieb nur, weil er so langsam reagiert. Otto ist schon vor dem Hieb ins Straucheln gekommen. Beide erhalten jedoch aufgrund ihrer Wahrnehmungsverzögerung und den Reaktionszeiten einen anderen Eindruck. Erwin erhält die Illusion, gestoppt zu haben. Dabei hat er in Wirklichkeit einen Hieb angefangen, den er eigentlich nicht hätte bringen dürfen. Wäre er auf solche Fälle trainiert, wäre er nach hinten gesprungen. Das basiert auf geschulten Reflexen, die 10x schneller sind, als das Stoppen einer angefangenen Bewegung. Otto hat das alles erst gemerkt als es vorbei ist. Beide sind stolz auf ihre Waffenkontrolle. Das Gleiche gilt auch für das Drehen zur Fläche. Es ist ein schwaches Ausstiegsszenario, da es auch auf Reaktion basiert, wärend der Hieb schon unterwegs ist. Das ist leider auch Selbstbetrug. Aber immerhin akzeptiert man, dass man nicht mehr stoppen kann. Hätten Otto und Erwin wirklich Ahnung von dem was sie tun, so hätten sie sich ordentliche Ausstiegsszenarien basierend auf Reflexen ausgedacht. Auch hätten sie nicht richtig zugehauen. Haben sie aber nicht.
 
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