Uhren und Thermometer

[Johanna]

Guten Morgen, ich hätt da mal 2 Fragen... ... ich sitze inmitten von Büchern und frage mich gerade etwas, bei dem Ihr mir vielleicht helfen könnt. Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit den Färberzünften. Zeitraum einmal gegen 1300 und einmal zw. 1380 und 1400; norddeutscher Raum. Mir kommt gerade die Frage, wo ich doch auch relativ häufig im Färbetopf rühre... wie könnte man damals wohl die Zeit genommen haben, bis ein bestimmter Färbevorgang fertig war? Ich habe von dem Aufkommen verschiedener Uhren im Spätmittelalter gelesen, aber für Otto-Normalfärber war das nunmal nicht drin. Sanduhren? Pi mal Daum? Hat da jemand Anhaltspunkte? Genauso die Frage: wie wurde die kontinuierliche Temperatur überwacht? So ein Holzfeuer gleichmäßig am Laufen zu halten muss man schon etwas üben. Klar, Erfahrung ist alles, aber ich frage mich, obs auch andere Methoden gab. Bisher habe ich viel gelesen, diese beiden Punkte aber ausser Acht gelassen. Während ich mich nun in die Literatur stürze, würde ich mich freuen, wenn jemand von Euch da vielleicht schonmal was zu gelesen hat und mir sagen würde, wo. (Wenn das besser in den Färbebereich passt, bitte dorthin verschieben).

 

[Firiel]

würde mich auch interessieren... Zeit wäre ja quasi die selbe bei mir. Evtl. Stundenkerzen als andere Möglichkeit noch? Bzw. kamen im Spämi ja auch das Glockengeläut zur Einteilung des Tages auf...

 

[Ormenwolf]

So ganz spontan fallen mir dazu ein: - Stand der Sonne - Sonnenuhr Zu den Temperaturen: nix

 

[Aennlin Bluom]

Gebete sollen angeblich beim Zeitmessen geholfen haben. Aber dafür kann ich keine Quelle angeben, ist nur hören-sagen. Bei der Temperatur würde ich vermuten, dass war einfach Erfahrungssache.

 

[Timm]

Moin, ich kann nur Beispiele zur Zeitbestimmung aus dem Schmiedebereich beitragen. Da wurden zur Bestimmung von Haltezeiten etc. häufig Abzählreime oder Gebete etc. genutzt. Also könnte das bedeuten "Material zum Härten langsam auf Kirschrotglut bringen und ein Ave Maria lang auf Temperatur halten, dann abschrecken". Das hat Schmieden auch immer wieder den Nimbus von Magie eingetragen, da es wohl schwer verständlich war, wie jemand Materialeigenschaften wie die Härte verändern kann und dass auch noch im Dunkeln, seltsame Dinge murmelnd, tut. Ich habs bereits mehrfach gelesen, kanns aber jetzt nicht mit konkreten Quellen untermauern. Reime etc. stellen aber definitv eine gute Möglichkeit dar, Zeit einzuteilen. Gruß, Timm Tante Edit sagt: Aennlin war schneller

 

[Johanna]

Ja aber ich stelle es mir seltsam vor, eine Stunde vor mich hinzumurmeln... beim Schmieden hat man ja nicht so lange Zeiten bis zum nächsten Schritt; meistens jedenfalls nicht. Das mit den Glocken wäre da schon plausibler...

 

[Timm]

Och, warum nicht? Für sowas ist dann der Rosenkranz sehr nützlich.

 

[Nemi Norison]

Finde Reime sind für die Zeit ne gute Methode, da man wenn man nicht irgendwie voll unter Stress steht schon immer einigermassen die gleiche Zeit für brauch. Tempertur bei Flüssigkeit zu messen sehe ich nicht wirklich ne Möglichkeit. Da hilft glaube ich auch nu Erfahrung. Das Wasser auf Kirschrotglut bringen geht ja nicht so wirklich. @Johanna Bei Messen von längeren Zeiträumen entweder Sonnenstand nehmen, sprich Schattenverlauf oder so ähnlich. Wie kritisch is der Faktor Zeit beim Färben?

 

[Jan]

Moin! Thema Zeit: Ich kenn' (vom Kochen her) eigentlich nur zwei Möglichkeiten für "kurze" Zeiträume: Reime/Gebete und Ausprobieren (sprich: Erfahrung und dann eben Abschmecken). Längere Zeiträume sind besser für das Beobachten geeignet - damit meine ich den Topf selber und keine Sonnenuhr z.B.. Ich habe festgestellt, dass sich da schon bald eine gewisse Erfharung einstellt (man "weiß eben", wann man beim Schmorbraten den Topfdeckel anheben und nachgucken muss). Temperatur von Wasser: Da die Schwarzkörperstrahlung (Farbe eines heißen Gegenstands) nur was über die Temperatur der Gut sagt, muss man auch hier Erfahrung kriegen: z.B. wie stark das Wasser dampft. Man kann sich aber (erstmal) mit 'nem "normalen" Thermometer behelfen, um diese Erfahrungen zu sammeln (Achtung: immer Außentemperatur beachten, 80°C dampfen bei Lufttemperatur 20°C anders als bei 2°C ...). Oder man benutzt seine Finger oder Lippen - meine ich ehrlich: Nicht den Finger in den dampfenden Topf stecken, aber evtl. eine (Ess-)Löffel heißes Wasser schöpfen, ein Vaterunser warten und dann Temperatur prüfen ... "Ährenproben" o.Ä. aus Backöfen dürften wohl auch nicht helfen Sorry, mehr als "üben, üben, üben" kann ich nicht sagen - weil ich's auch hier im Forum nicht vormachen kann. Ich kann halt auch nur dazu raten, sich nicht von den modernen Zeit- und Temperaturangaben abhängig zu machen. Diese genauen Angaben sind ja nunmal "Hilfen für Laien" - wenn man die nicht mehr benutzen will, sollte man eben kein Laie mehr sein ... Sicher sind die wichtig und nötig (beim Kochen), aber wenn man weiß, was man kann und möchte, kriegt man ein Gefühl dafür, wo man auch mal nur so "ungefähr" arbeiten kann und wo man aufpassen und zur Not auf moderne Hilfsmittel zurückgreifen muss ... Aber Mut machen kann ich, denn "Ehrfahrung sammeln" klappt eigentlich recht schnell, auch wenn sich natürlich etwas Frust einstellt! Liebe Grüße, jan

 

[Albero]

Das europäische Mittelalter war eine durch und durch christliche Zeit. Gebete (auch mit dem Rosenkranz) dürfte auch für Nichtkleriker eine durchaus übliche Methode gewesen sein, um zumindest kurze Zeiträume abzuschätzen. Abzählreime und -verse, auch wenn ich keine kenne, wären auch vorstellbar. Für Zeiträume über Stunden dürfte wahrscheinlich der Lauf der Sonne praktischer gewesen sein. So nach dem Motto, wenn der Schatten dort ist, dann ist der Färbevorgang abgeschlossen. Temperatur? Vor der Erfindung des Thermometers, das eine absolute Temperaturmessung ermöglichte, war nur eine relative Temperaturmessung möglich. Und da hilft nur Erfahrung, Erfahrung und nochmals Erfahrung. Ebenso wie bei der Zeit. Kann man auch heute noch Vorgesetzte und Kollegen mit verblüffen, wenn man es "einfach im Gefühl hat", wann die Zentrifuge fertig ist und tatsächlich auf die Sekunde vor Ende des Zentrifugenlaufes wieder da ist. Und das nicht nur einmal.

 

[Jehanne]

Mir fallen da auch noch ein paar "Uhren" ein, die im mittelalter zur Zeitmessung eingesetzt wurden. - Sanduhren - Wasseruhren - Stundenkerzen - Link

 

[aennlin]

Schau doch mal hier http://www.die-uhrmacher.de/inhalte/geschichte/geschichte.html Gruß Aennlin

 

[Nemi Norison]

Bin der Meinung das die Methoden zum Teil natürlich vorhanden sein durften, aber in dem Kontext des Färbers nicht so sinnvoll sind. Ist natürlich auch die Frage wie weit man da gehen will, aber auch mich machen die bisher genannten Hilfsmittel (mit Ausnahme der Reime usw.) einen sehr teuern und zum Teil auch sehr exklusivem Eindruck. Und ich frage mich in wie weit ein Färber es sich leisten konnte für jede Färbung eine teuer Kerze runterzubrennen.

 

[Jehanne]

.... dann gäbe es noch die Möglichkeit, sofern sich der Färber mit seiner Werkstatt in Höhrweite eines Klosters / Kirche befindet, sich nach der kirchlichen Zeiteinteilung/Tagesablauf zu richten. Der Tagesablauf war in Horen eingeteilt, zu diesen Zeiten wurden die Mönche oder Nonnen und auch die Gläubigen zu den Stundengebeten gerufen. Dazu wurden Glocken geläutet. Die Horen heißen: Virgi, Laudes, Prim, Terz, Sext, Non, Vesper (vgl. dazu hier) Das ist eine kostengünstie Art, zu wissen wie spät es ist und nicht vor sich hinmurmeln zu müssen. ....

 

[Johanna]

Bin der Meinung das die Methoden zum Teil natürlich vorhanden sein durften, aber in dem Kontext des Färbers nicht so sinnvoll sind. Ist natürlich auch die Frage wie weit man da gehen will, aber auch mich machen die bisher genannten Hilfsmittel (mit Ausnahme der Reime usw.) einen sehr teuern und zum Teil auch sehr exklusivem Eindruck. Und ich frage mich in wie weit ein Färber es sich leisten konnte für jede Färbung eine teuer Kerze runterzubrennen.

Stimmt, Kerzen waren nicht gerade billig. Meine Frage zielt auch ein wenig darauf ab, wie ich das in Zukunft auf einer Veranstaltung machen werde. Ich möchte ungern sagen müssen, dass ich das mal grob abschätze und mal schaue, was dabei herauskommt. Von daher binn ich schon auf der Suche nach Fundiertem. Habe das Buch von alten Farben gerade am Wickel, bin aber noch nicht weit gekommen.

 

[Nemi Norison]

Das würde ich sagen hängt dann wieder schwer von der angestrebten Darstellung bezüglich Zeit und Region ab. Finde das die Kirchtum bzw. Kirchenglocken sind ja ganz nett, aber wie weit verbreitet war das und ab wann. Wie zeitkritisch sind die Färbeprozesse überhaupt?

 

[Johanna]

Ich bewege mich dabei im norddeutschen Raum um 1380-1400 als Färberin/Färbergattin (die Zeit um 1300 interessiert mich aber nicht minder). Es kommt darauf an, was man färbt. Ein zu-lange-drin-lassen kann schöne Farben geben, aber man hat ja nicht aus Jux und DAllerei gefärbt, sondern wollte damit natürlich seinen Lebensunterhalt verdienen. Von daher gehe ich stark davon aus, dass die Zeit eine sehr wichtige Rolle spielt, um gewisse Farbtöne zu erzielen. Der Kunde hatte ja auch klare Vorstellungen, wenn es um Auftragsarbeiten ging.

 

[Nemi Norison]

Hmm bin bisher davon ausgegangen das die Farbtöne nicht über Färbedauer sondern eher über:

• Verhältniss Stoffmenge zu Färbedroge
• Den verschiedenen Zügen

erzielt wurden.

 

[Johanna]

Ja das auch! Nur bei manchen Sachen wirds intensiver, wenn man es länger drin liegen lässt oder eine Stufenfärbung macht. Bei einer Stufenfärbung nimmt man das Färbegut für z.B. 15 Minuten raus und hängt es an die Luft, dass Sauerstoff dran kommt. Dann komt es wieder in den Topf für eine gewisse Zeit. das wiederholt man ein paar Mal. So als Beispiel.