Verbotene Farben

[Mara]

Ich hab hier mal eine ganz gute Abhandlung zum Thema Schwarzfärben gefunden: http://www.wollschmiede.de/index.php/de/forschung/farbeundbeize

 

[Panzerreiter]

Sehe in beiden Fällen keinen Grund mir hier eine absichtliche und boshafte Abänderung der Fragestellung zu unterstellen:

Tut mir leid. :trink02 Aber vielleicht wären bei einer Frageänderung dann ein paar erklärende Worte hilfreich. So einsilbig wie Du gerne fragst, kommt das halt mitunter etwas missverständlich und stellenweise auch zweifelnd/provokant/ablehnend rüber. Außerdem ist dann, wie gesehen, eine zufriedenstellende Antwort schwer möglich. Warum ich erkennbar genervt reagiert habe ist einfach der Frust: egal was ich antworte, es passt dann doch wieder nicht. Wenn da statt "Wie wurde scharz gefärbt" zum Beispiel stünde "Interessant, ich höre so oft, schwarz wäre fast unmöglich zu färben gewesen. Weißt du da näheres?" dann kommt das ganz anders rüber.

 

[user2442]

Ihr geht immer von blitzweißen Stoffen aus, wie man sie heute kauft. Heute ist es schwer Naturfarben braune oder grauen Stoffe zu färben, da sie in der Regel nachgefärbt sind, und sich beim erhitzen auch gerne schon mal verändern. Einen dunklen Naturton oder natürliches Schwarz nachfärben, damit helle Grannen Haare verschwinden, war sicherlich gut machbar. Zum färben benötigt es große Gefäße, solch große Gefäße die man auch noch erhitzen können musste, gab es sicherlich nicht in jedem Haushalt. Einige Färbedrogen liefert die Natur umsonst, aber die Beizen benötigt erden, waren evtl. nicht so einfach zu beschaffen. Ich habe Zweifel das vor dem Hochmittelalter, so viele Textilien farbig waren, wie das heute die Szene wieder spiegelt. Wir stützen uns oft auf Grabfunde, in denen die Bestatteten sicherlich nicht in der Alltagskleidung beigesetzt wurden.

 

[Panzerreiter]

Ich habe Zweifel das vor dem Hochmittelalter, so viele Textilien farbig waren, wie das heute die Szene wieder spiegelt. Wir stützen uns oft auf Grabfunde, in denen die Bestatteten sicherlich nicht in der Alltagskleidung beigesetzt wurden.

Mir geht's fast umgekehrt. Ich zweifle, ob das Frühmittelalter wirklich so grau und braun war, wie es heute gerne von der Szene widergespiegelt wird. Die Psalterbilder des FMA zeigen eine ausgesprochen bunte Modewelt. Allerdings, da stimme ich zu, bleibt zu fragen, inwieweit diese Psalterbilder das reale Leben bzw die reale Situation abbilden. Falls, was relativ selten vorkommt, in diesen Bildern Bauern oder Handwerker bei der Arbeit abgebildet sind, dann tragen diese meist Natur- oder Brauntöne. Macht aber auch Sinn, nicht mit der teuren (gefärbten) Klamotte den Acker umzugraben, ist heute ja nicht viel anders. Ich denke, wenn wir davon ausgehen, dass Arbeitskleidung von Leuten, die auch wirklich "arbeiteten", nicht aufwändig gefärbt war, gehen wir wohl alle konform. Wobei ein schönes Beispiel ja der Bernuthsfeld-Kittel ist. Kurz zur Info für die, die ihn nicht kennen: Der Mann, eine Moorleiche und damit sehr gut erhalten, war ein einfacher, hart arbeitender Mann, möglicherweise ein Torfstecher. Wie er gestorben ist, ist nicht ganz geklärt, vermutlich eines natürlich Todes oder ein Unfall. Datiert wird er recht ungenau auf vor 800 AD. Jedenfalls trägt er, und das macht ihn für uns in diesem Zusammenhang interessant, seine "Arbeitskleidung", einen Kittel, der x-mal geflickt worden ist. Er besteht aus 45 einzelnen Flicken in 9 unterschiedlichen Webmustern und 20 verschiedenen Geweben. An vielen der Flicken konnte man Reste von Färbung nachweisen, teilweise konnte man sogar Rückschlüsse auf die Farbe ziehen. Der Mann muss ausgesehen haben wie ein Clown. Was das für die Verfügbarkeit von farbigen Stoffen auch für einfache Leute bedeutet, mag ich nicht beurteilen, das überlasse ich jedem selbst.

 

[user2442]

Ist das neue Buch zu Bernie schon raus ? Da sollen ja die neusten Erkenntnisse zu Farben und Co drin sein. Die Szene spiegelt das Verhältnis zwischen wirklich arbeitenden Menschen und Privilegierten schon nicht richtig wieder. Das es einige sehr kostbar gekleidete Menschen gab, streite ich gar nicht ab. Die waren farbig, hatten dazu auch sicherlich gute Schuhe, viel Bling und waren gepflegt.

 

[Manuela]

Man muss Schwarz auch nicht zwingend färben. Es gibt und gab sicher auch recht dunkle Schafe ;-) Hier mal ein kleines Beispiel reiner Naturfarben vom Schaf. Ok "modernes Merino" aber es gab ja auch damals nicht nur süße helle Schafe: Ich habe auch schon ein recht passables "Schwarz" mit einer Überfärbung vom dunkelgrau (Natur) mit Blau hinbekommen.

 

[nib]

Ich habe Zweifel das vor dem Hochmittelalter, so viele Textilien farbig waren, wie das heute die Szene wieder spiegelt. Wir stützen uns oft auf Grabfunde, in denen die Bestatteten sicherlich nicht in der Alltagskleidung beigesetzt wurden.

D'accord. Im wikingerzeitlichen Skandinavien ist - trotz der besseren Erhaltungsbedingungen (metallene Grabbeigaben) in eher reichen Gräbern und der Vermutung, dass Menschen eben in ihrem besten Gewand bestattet wurden - in über 50% der Textilfunde keine künstliche Einfärbung feststellbar*. Ich kann mir allerdings durchaus vorstellen, dass es bei den Karolingern etwas häufiger leistbar war, Stoffe zu färben. Aber da ich mich mit den Karolingern nur am Rand beschäftige hab ich bei dem Punkt von Panzerreiter auch genauer nachgefragt, um etwas über die Verbreitung von Farben am Kontinent zu erfahren. *) Dyes of the Viking Age: A summary of recent work, Penelope Walton Rogers, 1988 (Ja, nicht mehr ganz neu).

 

[Panzerreiter]

Ist das neue Buch zu Bernie schon raus ? Da sollen ja die neusten Erkenntnisse zu Farben und Co drin sein.

Da gibt's ein neues Buch? Geil. Bitte Nachricht, sobald es verfügbar ist!

 

[user2442]

Wobei ein schönes Beispiel ja der Bernuthsfeld-Kittel ist. Kurz zur Info für die, die ihn nicht kennen: Der Mann, eine Moorleiche und damit sehr gut erhalten, war ein einfacher, hart arbeitender Mann, möglicherweise ein Torfstecher. Wie er gestorben ist, ist nicht ganz geklärt, vermutlich eines natürlich Todes oder ein Unfall. Datiert wird er recht ungenau auf vor 800 AD. Jedenfalls trägt er, und das macht ihn für uns in diesem Zusammenhang interessant, seine "Arbeitskleidung", einen Kittel, der x-mal geflickt worden ist. Er besteht aus 45 einzelnen Flicken in 9 unterschiedlichen Webmustern und 20 verschiedenen Geweben. An vielen der Flicken konnte man Reste von Färbung nachweisen, teilweise konnte man sogar Rückschlüsse auf die Farbe ziehen. Der Mann muss ausgesehen haben wie ein Clown.

Das kann ich so nicht stehen lassen, auch wenns für das Thema nicht wichtig ist. Vieles am Bernuthsfeld Mann ist ungeklärt, insbesondere die Stückelung des Kittels. Man weiß nicht ob es eine Arbeitskleidung war. Neue Untersuchungen sind gemacht worden, neue Publikationen dazu sind angekündigt.

 

[nib]

Hab mal irgendwo aufgeschnappt, dass der Bernuthsfeldmann vermutlich körperlich behindert war. Hat, wenn ich mich recht erinnere, jemand behauptet der vor kurzem im Museum war.

 

[user8125]

Okay, ist zwar ff2 aber wenn's hier schon mal fällt http://www.landesmuseum-emden.de/17-0-22 War auch vor ein paar Wochen dort, kann mich allerdings nicht daran erinnern darüber etwas gelesen zu haben. Vielleicht habe ich es ja auch übersehen. Wie auch immer Quelle zum o.a. Link = Landesmuseum Emden ff1 Ende

 

[nib]

Hab mal irgendwo aufgeschnappt, dass der Bernuthsfeldmann vermutlich körperlich behindert war. Hat, wenn ich mich recht erinnere, jemand behauptet der vor kurzem im Museum war.

Hab vergeblich versucht, den Facebookeintrag zu finden, wo das behauptet wurde. Ziehe die Aussage vorerst zurück.

 

[Panzerreiter]

Wenn wir den armen Pippovic nun schon mit dem Frühmittelalter quälen... (Sorry, Kumpel prost1 )

Vieles am Bernuthsfeld Mann ist ungeklärt, insbesondere die Stückelung des Kittels. Man weiß nicht ob es eine Arbeitskleidung war. Neue Untersuchungen sind gemacht worden, neue Publikationen dazu sind angekündigt.

Echt? Das wundert mich. Ich dachte, wenn bei dem Mann was geklärt ist, dann die Stückelung des Kittels. Über die einzelnen Farben kann man natürlich fragen, die sind nach all der Zeit im Moor sicherlich schwer nachzuweisen. Aber die Stückelung des Kittels - ist das nicht eindeutig?

Bilder beidemal gemeinfrei (Wikicommons)

 

[user2442]

Das sind die Fakten, die Stückelung, die Gewebe, die Bindungen, die Fadenzahl der einzelnen Gewebe, das die Stoffe gemustert waren, das die Stoffe unterschiedliche Farben haben. Das es ein Arbeitskittel war, weiß man nicht. Man weiß nicht ob es ein Ausnamestück war: der Kittel ist nicht geflickt, sondern aus unförmigen Stücken zusammen gesetzt. Das ist ein großer Unterschied. Der Mantel hingegen ist von guter Qualität. Sorgfältig gewebt, sorgfältig gesponnen, er steht im Kontrast zur "Lumpentunika". Ich finde es kritisch zu beurteilen welche Kleidung (in Form von Sinn und Zweck) der Mann da trägt, und wer er war. In den Publikationen die ich zu dem Thema gelesen habe, wurde da auch nicht wirklich Bezug zu genommen.

 

[Panzerreiter]

Gut, d'accord. Ich möchte somit rückwirkend in meinem Beitrag Nr. 23 hinter die Begriffe "Arbeitskittel" und "einfacher Mann" jeweils ein Fagezeichen setzen. Auch dass "geflickt" und "zusammengesetzt" ein Unterschied ist, stimme ich zu. Allerdings seien mir diese Ungenauigkeiten verziehen, mir ging es, in Bezug auf den eigentlichen Thread, nur um die vielen Farben an dem Mann.

 

[pippovic]

Also zunächst mal vielen Dank für eure rege Beteiligung. Grundsätzlich interessiert mich das ganze Mittelalter, wenn auch im speziellen natürlich "meine" Zeit und Region. Die Aussagen im ersten Post sollten nur als Beispiele dienen und besitzen mit Sicherheit keine Allgemeingültigkeit für das gesamte europäische Mittelalter. Aber das sollte ja klar sein. Zum Thema farbiges Mittelalter: Ich sehe sehr viele sehr bunte Wikinger auf den meisten Märkten. Würde sogar sagen, die Wikis sind das mit Abstand bunteste Völkchen :wiki4

Gaaanz wichtig: Das meiste was man zu Kleidungsfarben im Mittelalter lesen kann ist großer Mist.

Und das war auch für ich der wichtigste Satz und etwas ähnliches hatte ich schon vermutet. Also kann ich quasi nehmen, was mir gefällt.

Was genau ist denn eine "einfache Darstellung" für dich? Knecht? Knecht wo....oder Bürger? Handwerker? Das wäre im Vergleich zum Adel unterschiedlich, aber nicht "einfach". Wie Lorenz schon schrieb, Rot ist nicht gleich Rot. Rot kannst du z.B. aus Kermes, aus Krapp und aus Rotholz machen....alles unterschiedliche Rottöne, alles unterschiedliche Preise.

Meine Darstellung ist ein Bogenschütze, der zum Haushalt/Gefolge eines Adligen gehört hat. In sofern wird dieser wahrscheinlich mehr verdient haben, als ein Bauer oder Knecht, vielleicht etwa auf dem Niveau eines Handwerkers, aber mir fehlen hier Vergleichswerte wie Gehaltslisten Das Farben unterschiedlich teuer waren, je nachdem was man zum Färben benutzte, leuchtet ein. Mit der Aussage zum Rot wird wahrscheinlich sowas wie Purpur gemeint gewesen sein. Interessant finde ich in dem Zusammenhang noch, dass damals Indigo wohl importiert werden musste (-> teurer) aber heute die meisten blau gefärbten Stoffe für die Mittelalterszene mit Indigo gefärbt werden.

Der TE schrieb: "schwarz war sehr schwer zu färben und wurde nur vom Klerus benutzt"Das ist eine logische UND-Verknüpfung...

Mit der UND-Verknüpfung hat du zwar Recht, da es de facto eine ist. Es war jedoch nicht als UND-Verknüpfung gemeint, sondern als zwei verschiedene Behauptungen. Hätte ich vielleicht einzeln aufführen sollen. Gruß pippovic

 

[user2442]

Das Blau im Indigo ist chemisch gesehen der gleiche Farbstoff wie der im Waid, auch wenn die Pflanzen sich botanisch stark unterscheiden. Ob Du nun Deinen Stoff mit Indigo oder Waid färben lässt macht so gesehen keinen Unterschied. Blau war im Hochmittelalter vermutlich gar nicht soo teuer, da der Farbstoff hier sehr wüchsig ist und die Chemikalien gut verfügbar. Die Färbung als solches war aber kompliziert und die Rezepturen gut gehütete Geheimnisse. Die Waidfärbung ist eine der wenigen Färbungen die in gleicher Rezeptur auf Wolle wie Leinen wirken. Blaufärber war ein eigener Berufsstand. In vielen Ortschaften gibt es bis heute Straßennamen die an die Verarbeitung von Waid erinnern wie der "Waidmarkt", "Blaubach" "an der Waidmühle". Krapp ist das "Billige" rot, das aus Schildläusen gewonnene Kermes oder Chochenille war deutlich kostbarer. Was nicht heißen soll das Krapprot poplig ist, sondern das es noch teurer geht. Die wohl kostbarste Farbe war Purpur das aus Meeresschnecken gewonnen wird. Das Farbspektrum geht von Flieder bis pink.

 

[Manuela]

Interessant finde ich in dem Zusammenhang noch, dass damals Indigo wohl importiert werden musste (-> teurer) aber heute die meisten blau gefärbten Stoffe für die Mittelalterszene mit Indigo gefärbt werden.

Das liegt heute am deutlichen Preisunterschied. Heute ist Indigo wesentlich preiswerter als Waid. Das war damals halt anders. Und da es chemisch keinen Unterschied macht, wie Silvia ja erklärt hat, geben die wenigsten heute so viel Geld mehr für eine Färbung aus.

 

[user8125]

Hallo pippovic

Meine Darstellung ist ein Bogenschütze, der zum Haushalt/Gefolge eines Adligen gehört hat. In sofern wird dieser wahrscheinlich mehr verdient haben, als ein Bauer oder Knecht, vielleicht etwa auf dem Niveau eines Handwerkers, aber mir fehlen hier Vergleichswerte wie Gehaltslisten Gruß pippovic

hat mit Farben ja auch nicht viel gemein, aber nun gut. Dann halt noch etwas ff1 von mio. Sofern dein English 1/2wegs brauchbar sein sollte empfehle ich dir: Arrowstorm The World of the Archer in the Hundred Years War von Richard Wadge ISBN 978-0-7524-4951-7 The History Press Bin da auch gerade dran und gebe dir meine bisherigen Erkenntnisse gerne weiter, aber vielleicht solltest du dafür, sofern gewünscht, ein neues Thema dazu eröffnen. Greets

 

[nib]

Ob Du nun Deinen Stoff mit Indigo oder Waid färben lässt macht so gesehen keinen Unterschied.

Ich hab zwei Waidgefärbte Textilien und ja, nur eine Andektode und es mag Zufall sein, aber die haben beide (unterschiedliche) Blautöne, wie ich sie bei Indigofärbung noch nicht gesehen hab. Einmal strahlend Blau und das andere Hellblau mit leichtem Graustich. Edit: Beinwickel Waid, Mantel Indigo.