Waffen des Klerus

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Wenn ich mich recht entsinne wurden Bischofs- und Kardinalspostenposten auch von Herrschern vergeben ( Investurstreit usw. ). Damit wurden auch Menschen ohne kirchliche Bildung oder Weihe bedacht und kamen damit in den Besitz der Pfründe. Ausserdem waren diese Personen oft mit dem Herrscher verwandt oder zumindest mit diesen befreundet / verbündet und stützten seine Macht ohne ihre Position vererben zu können.
Guter Punk ! Viele große Herrscher haben zu dieser Zeit ihren Nutzen daraus gezogen, das sie Kirchliche Ämter im Familien und Freundeskreis vergaben oder verkauften. ( Simonie ) Selbst zur Zeit der Borgias ist das wieder Aktuell gewesen, und da war es der Papst selbst.
 
Meinst du St. Anskar bzw Ansgar der unter Horik sein "unwesen" trieb. Das mit dem Eindreschen weiß ich nun nicht, aber leichte Schläge auf dem Hinterkopf sollen ja manchmal Wunder bewirken. Und Wunder sind ein verbrieftes Beiprodukt des Glaubens
Ökumenisches Heiligenlexikon.de Das mit dem Kreuz schlagen konnte ich nicht finden. Eventuell war das ein Versuch ein Märtyrer zu werden, was ihm aber nicht gelungen ist, da er friedlich in Bremen starb. Aber auch das ist ein Wunder. Seine Missionstechnik war aber nicht von großem Erfolg gekrönt, da die Nordmänner nach seinem Rückzug für lange Zeit wieder nach Walhalla wollten.
 
Nun gut ... ich werde mir eine Eisenkugel besorgen und aufbohren um einen Stiel zu befestigen. Die Kugel könnte ich noch schön mit christlichen Symbolen gravieren. Oder Bibelsprüchen.
wenn es schon ein "bleibender Eindruck" bei deinen Schäfchentouris sein soll wäre es nicht christlicher, wenn dieses nicht in Form eines "bleibenden Abdruckes" erfolgt :D Zum Blut vergießen reicht doch auch der Wein aus dem Silberkelch, macht auch nix weil wir haben ja noch prost1
 
Warum nicht mit Mat. 5:43 als Stempel Gravierung... Du sonst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. :wiki3
 
Warum nicht miGravierungach neee3 als Stempel Gravierung... Du sonst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. :wiki3
5: 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde... ach nee jetzt .... Hundewelpe, Hundewelpen ... ...bitte ein bißchen meeehr Enthaltsamkeit wenn ich bitten darf :angel1
 
Nun mal im Ernst, war das tatsächlich so, dass der Klerus auch vor handfester Gewalt nicht zurückschreckte :?: Wieviel Einsatz von "Waffen" wurde bei welchem Vergehen den noch so tolleriert. Wenn ich so an die Plünderexzesse in "England" (ja okay, war da noch nicht England) denke, waren die Klöster doch gar nicht bewaffnet ( also zumindest im Frümi)
 
Dazu fällt mir das I.33 (https://de.wikipedia.org/wiki/Manuskript_I.33) ein: Ein "scerdos" (also Geistlicher - mit "Mönchstonsur" dargestellt) unterrichtet einen "scolaris" (also Schüler - auch andere lateinische Bezeichnungen verwendet). Es wird in die Zeit um 1300 datiert (älteste bekannte Fechtbuch) und einem deutschen Kleriker zugeschrieben. Dabei geht es um Schwert und Buckler (Buckler hauptsächlich zum Schutz der Schwerthand - weniger aktiver Einsatz als beispielsweise beim Rundschild; "Schildschlag" ´mal ausgenommen). An den sieben Huten haben wir uns ein paar Monate lang im Training probiert, nachdem ein Trainingskollege sich die Zeit nahm, den Text selbst aus dem Lateinischen ins Neuhochdeutsche zu übertragen. Es scheint eine effektive ungepanzerte "Selbstverteidigungsart" gewesen zu sein, auch wen manche "Stellungen" seltsam anmuten. Interessant daran ist für mich als Franke zudem: Es entstand wohl im Raum Würzburg, was durch sprachliche Besonderheiten vermutet wird.
 
...was ist denn mit den "Kriegermönchen" (Templer, Lazarener, Johanniter, Malteser, ...)? Die melden sich gar nicht zu Wort? Davon habe ich zuwenig Ahnung, aber die durften doch auch kämpfen, oder? ;)
 
.was ist denn mit den "Kriegermönchen" (Templer, Lazarener, Johanniter, Malteser, ...)? Die melden sich gar nicht zu Wort?
Die lebten zwar unter einer Klausur hatten aber nicht die klerikalen Rechte und Pflichten. Außer ihre Ordensgeistlichen sofern der Orden dem Papst unterstand. Ob diese zum Beispiel Taufen , Eheschließungen usw. durchführen durften bezweifele ich. ( Gut... das kommt auch nicht so häufig vor in einem Männerorden ) Bestenfalls die Sterbesakramente oder Beichte. Wisst ihr Ordensbrüder was darüber ?
 
Gibt es einen historischen Beleg welche Waffen der Klerus im 12 JHT im Kampf benutzen durfte ?
Seit Anfang des 12. Jahrhunderts wird erst begonnen, die vielen Einzelaussagen und -verfügungen der Päpste zu einem geschlossenen Rechtssystem mit Ge- und Verboten für den ganzen Klerus zusammenzubasteln (Kanonistik). Als erste überregional relevante Sammlung gilt das Decretum Gratiani (https://de.wikipedia.org/wiki/Decretum_Gratianihttps://de.wikipedia.org/wiki/Decretum_Gratiani) und die ersten drei Laterankonzile (https://de.wikipedia.org/wiki/Laterankonzil) mit ihren Canones sind sehr wichtig, wenn man wissen will wie die Kirche zu der Zeit tickt. Es gibt kein explizites Waffen-Verbot, aber für Geistliche wird wiederholt ein besonderer Schutz eingefordert. Spezielle Ausnahmeerlaubnisse (nur stumpfe Waffen) sind deswegen für diese Zeit auch nicht zu erwarten. Aus den Canones der obigen Konzile, sowie den Schriften der Kirchenreform ein, zwei Jahrhunderte zuvor, kann man aber ablesen, dass es ein Bewusstsein dafür gab, dass ein "Mann Gottes" sich von Gewalt fernhalten sollte. Was ihn genauso wie Witwen, Waisen und Pilgern als eine aus eigener Kraft weitgehend schutzlose und damit durch Kirchenrecht zu schützende Person macht. Dieses Bewusstsein eines gewaltlosen Idealklerikers bedeutet natürlich nicht, dass es eine verbeitete Praxis war. Bischöfe sind da allerdings ein schwieriger Referenzpunkt, wenn man nicht direkt einen Bischof darstellen will. Als Bischof ist man in einer der gehobenen Adelsfamilien aufgewachsen, oft mit guten Kontakten zum Königshof. Man wurde als Adeliger auch im Kampf ausgebildet, in der Jagd. Man verwaltert und beschützt ein großes Gebiet, verkehrt unter den Großen des Reiches, stellt einen großteil königlicher Heerkontigente. Macht und Einfluss sind stark abhängig von persönlichen Kontakten, Engagement und Anwesenheit - gerade auf Kriegszügen. Für Bischöfe im 10., 11. und auch noch 12. Jahrhunderts war das Agieren in der Rolle eines Großen des Reiches meist wichtiger, als in der eines Mann Gottes. Wie heute auch kann man als Mensch je nach Situation zwischen mehreren Rollenbildern wechseln. Und jetzt kommt der für eine Darstellung wichtige Teil: Ein Kleriker im 12. Jh. hatte sicherlich eine Waffe. Wenn er aus reicher/adeliger Familie stammt evtl. sogar Rüstung und Pferd (bis zu den Lateran-Konzilen vielleicht auch eine Ehefrau). Aber: Die trägt er außerhalb einer Reise in die Fremde, eines Kriegszugs, oder wenn er in seinem Auftretten den Kleriker zu Gunsten des Ritters ganz zurückstellt, sehr wahrscheinlich nicht am Mann. Trägt der Kleriker Ornat, dann eh nicht. Trägt er einfache Alltagskleidung, dann nicht, weil er andere Aufgaben zu tun hat und eher seinen Stand als Kleriker betonen möchte - wobei Waffen hinderlich sind und evtl. eine Beleidigung an das implizierte Schutzversprechen des eigenen Herrn oder des Gastgebers. Trägt er die Kleidung eines Ritters, dann ist ihm sein Klerikerstatus gerade egal, aber dann ist er außer an einer kleinen Tonsur nicht als Kleriker erkennbar und das ist denke ich nicht das, was man in der Darstellung möchte. Die Frage ist also eher: Was für einen Kleriker willst du darstellen? Und wie willst du ihn darstellen? Die Erkennungszeichen eines Klerikers im 12. Jahrhundert abseits der Orden und außerhalb des Gottesdienstes sind, abgesehen von der Tonsur, nämlich eher subtil, bis hin zu "für moderne Augen nicht erkennbar". Es gibt einen Unterschied zwischen "sich im Verteidigungsfall nicht wehren zu dürfen" und dem offenen Tragen einer Waffe.
 
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Die Frage ist also eher: Was für einen Kleriker willst du darstellen? Und wie willst du ihn darstellen?
Nun, Als Bischof will ich natürlich möglichst authentisch aussehen. Viele erkennen mich auch als solcher. Auch ohne Mithra auf dem Kopf. Die lustigen Spitzkappen finde ich unschön. Eine Original Kasel und Stola von etwa 1850 hab ich mal günstig bekommen. An diesen Klamotten hat sich in dem letzten Jahrtausend nicht viel geändert. Bis die Saison im nächsten Jahr anfängt habe ich es hoffentlich perfektioniert. Heidensohn dein Posting war sehr lehrreich. Auf die bewaffneten Pilgerbrüder ist immer noch verlass.
 
Ich habe leider wirklich gar keine Ahnung wie der hieß und weiß auch nicht, wie ich danach suchen muss, weil die typischen Suchbegriffe halt dummerweise im Text jedes Missionars auftauchen dürften. Kann sein, dass es der heilige Ansgar ist, muss aber nicht. Aber irgendwer hat sich wohl extra ein Kreuz für kämpferische Auseinandersetzungen anfertigen lassen, das er dann wie eine andere Waffe schwingen konnte, so weit erinnere ich mich noch. Ob das jetzt aus Holz oder Metall war kann ich auch nicht mehr sagen. Ich mag einer der letzten gläubigen Anhänger dieser Religion sein, aber ich vergesse auch eine Menge.
 
Also tatsächlich ein Bischof. Quellentechnisch geht da zumindest mehr, als auf den niederen Ebenen. Kasel und Stola sind liturgische Kleidung - und haben sich durchaus verändert. Ich empfehle als absolute Standardwerk, das in Diözesanbibliotheken einsehbar sein sollte Joseph Braun S.J.: Die liturgische Gewandung im Occident und Orient nach Ursprung und Entwicklung, Verwendung und Symbolik, 1907. Im 12. Jh. wird liturgische Kleidung zwar zu repräsentativen Zwecken auch noch außerhalb von Kirche und Gottesdienst getragen, aber sie mit Waffen zu kombinieren ist keine gute Idee. Mit dem Tragen von Kasel und Stola (dann möglichst auch mit Amikt, Albe, Manipel und Dalmatika) sagt man ja gerade nachdrücklich und mit teuerem Prunk "Seht her, ich bin ein Mann Gottes! Ich kämpfe nicht, ich bete und gebiete!" Jede Art von Waffe würde diesem Zweck entgegenstehen. Ganz abgesehen davon, dass man als Bischof außerhalb einer selbstangezettelten Kampfhandlung und heidnischen Angriffen im 12. Jahrhundert ziemlich sicher sein kann. Und eigentlich auch nicht ohne Gefolge als Schutz und Hilfe unterwegs ist.
 
Danke für den Literaturhinweis. Ich muss sowieso nächste Woche zu Stadtbibliothek, hoffe die haben das Buch. Ansonsten Amazon für 56 € Danke an alle für den konstruktiven Thread !
 
Habe das Buch von Joseph Braun bei google Books gefunden. books.google.de Das ist für alle die sich mit dem Thema befassen wollen ein guter Fundus. Heidensohn sei Dank ! Bin mal kurz drüber geflogen. Scrollt sich wie ein Eichenstamm der mit ner Säge durchtrennt wird. Franz von Sales Doyé Die Trachten der männlichen und weiblichen Orden Reprint Verlag Leipzig ... ist mein Tipp.
 
Tut mir Leid das sagen zu müssen, aber Franz von Sales Doyé (wahrscheinlich ein Pseudonym) ist für alle Aussagen vor 1600 nur mit allergrößter Vorsicht zu genießen. Für die Darstellung von Geistlichkeit vor etwa 1350 sind die Abbildungen dort sogar komplett falsch. Ordenskleidung hat jetzt nicht so viele Aspekte, deswegen sind Ärmel- und Kapuzenform schon wichtig. Dummerweise haben viele Autoren/Forscher neuerer Zeit dort unreflektiert nachgeschlagen und sich die Abbildungen angesehen. Da ist meiner Meinung nach viel Mist bei raus gekommen.
 
Nun, es gibt Überlieferungen aus dem 12. Jahrhundert wo Bischöfe mit ihrem Kontingent (welches sie nach einem Aufgebot des Kaisers zum Beispiel stellen mussten) mit in die Schlacht ritten. In einem Beispiel trug der Bischof einen vergoldeten Helm und ein grünes Seidenkleid über der Rüstung. In der Hand trug er eine dreiknotige Keule. Auch Bischof Odo hatte im 11. Jh bei der Schlacht von Hastings eine Keule dabei. Die Keule/Baculum war die typische Waffe der Bischöfe. Andere Kleriker wie zum Beispiel Mönche ritten nicht in die Schlacht. Selbstverständlich waren die Herren nur in der Schlacht bewaffnet und gerüstet, sonst nicht.
 

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