Was haltet ihr von der Theorie, dass wir erst 1714 haben?

[Ras al Ghul1987]

Hallo zusammen, ich hoffe, ich werde für die Frage nicht gleich niedergemacht, aber ich habe schon desöfteren von dieser Verschwörungstheorie gehört und wollte wissen, was man grade hier im Forum dazu denkt: Leben wir in Wahrheit im Jahre 1714? Geht es nach dem deutschen Publizisten und Verleger Heribert Illig, müsste unser Kalender in der Tat um 297 Jahre zurückdatiert werden. Illig ist nämlich der festen Überzeugung, etwa 300 Jahre - genauer die Zeit zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert - seien reine Erfindung. Demnach hätten die Karolinger gar nicht existiert. Von Karl dem Großen bis hin zu Karl dem Einfältigen alles nur Hirngespinste – denn sie hätten entweder gar nicht gelebt oder zumindest nicht in der fraglichen Zeit von 614 bis 911. Seine Phantomzeit-Theorie gründet Illig auf der Berichtigung des Julianischen Kalenders durch Papst Gregor XIII. 1582, bei der sich Rechenfehler eingeschlichen haben sollen. Als Beweise für seine These führt der Publizist und Verleger vor allem die spärlichen archäologischen Funde und Dokumente aus diesen drei Jahrhunderten an. Und was gefunden wurde, sei nur fälschlicherweise in die fragliche Zeit datiert worden.

 

[Hermann von Eykstern]

Und dann gibt es Leute, die glauben an das fliegende Spaghettimonster als kreationistischer Schöpfer allen Lebens, vertrauen auf den Maya-Kalender oder halten (wie einige Präastronautiker) die ägytpischen Pyramiden für Landeplattformen von außerirdischen Raumschiffen. Ganz ehrlich, wie 99% aller Verschwörungstheorien ist das m.E. ziemlicher Blödsinn und gehört in die Ecke "Esoterik und andere Spinnereien". Da will sich nur jemand profilieren und einmal fame sein. Für mich sprechen die Quellen für sich und die "Pro-Argumente" finde ich verdammt schwach. Wobei der Umstand, dass sich der Herr Papst verrechnet hat nun garnicht so unglaublich wäre. Aber wie man es dreht und wendet: unsere "Kalender" sind auch nur von Menschen -unter verschiedenen Gesichtspunkten- definierte Systeme. Alles in allem: Vollkommen irrelevant für mein Leben ! Solange ich ein verbindliches, mehr oder weniger präzises Kalendersystem im Lande habe, mit dem es mir möglich ist Sachen relativ genau zu datieren und mich mit anderen Menschen auszutauschen, reicht mir das. Für Historiker und Co. wäre das bestimmt nochmal ein anderer Sachverhalt.

 

[Amici]

Ich hab die Theorie vor Jahren mal gelesen und halte sie für schwachsinnigen Publizismus, welcher sich selbst widerlegt. Die C14-Methode rechnet ja nicht Jahreszahlen sondern die Summe an Jahren aus, die ein Gegenstand alt ist. Bedeutet. Ein Gegenstand, welcher im Jahre 0 auf einen Fresko zu sehen ist, wird von der C14 nicht auf das Jahr 0 datiert sondern auf ein Alter von 2000 Jahren. Ergo kann man den Gegenstand mit dem Fresko abgleichen und somit die Korrektheit des Instruments c14 nachweißen, da die c14 Jha sonst eine Datierung auf das Jahr -300 verrechnen würde und dies widerrum dekt sich nicht mit den Bildbelegen. Auf die Art und Weise funktioniert auch die Evolutionswissenschaft(nur nicht mehr mit C14 weil die nur bis zu 4000 Jahre oder so zurück reichen kann sondern mit - oh Gott war es K200? Muss ich nachsehen. Jedenfalls gleichen die ihre Daten dann mit den Fesko der Erde - der Geologie und vielen anderen Methoden ab und zu gewährleisten, dass die Datierung von Fossilien stimmt).

 

[Ras al Ghul1987]

Laut der Suchmaschine kann die Radiokarbonmethode aber zwischen 300 und 60.000 Jahren angewendet werden. Und warum überhaupt eigentlich C14? Der Kalender ist doch an sich gewissermaßen virtuell und C14 wird doch bei real existierenden Gegenständen angewendet? 8|

 

[Panzerreiter]

Blödsinn sind Illigs Thesen nicht per se. Sie sind eine interessante Denkanregung, denn grundsätzlich nennt er einige durchaus reale archäologische Problematiken, allen voran die in der Tat sehr dürftige Quellensituation aus der fraglichen Zeit. Von den wenigen in diese Zeit des fast schon zum Sagenkönig stilisierten Karls des Großen und seiner karolingischen Nachfolger datierten Urkunden sind viele auch noch nachweislich Fälschungen der Kirche, die damit rückwirkend ihre Pfründe sichern wollte, indem sie sich auf Rechte, Privilegien, Stiftungen und Schenkungen dieser unanfechtbaren Autorität bezog. Der Grundgedanke von Illig, dieser König/Kaiser und seine Zeit sei mehr oder weniger ein einziger, großangelegter Betrug, ist also zuerst mal gar nicht so abwegig. Dabei schießt er allerdings über das Ziel hinaus. Es stimmt, dass diese Zeit für Mitteleuropa tatsächlich schwach belegt ist, aber das sieht in anderen Teilen der Welt ganz anders aus. Und wenn die Zeit in anderen Regionen existierte, dann kann in Mitteleuropa währenddessen schwerlich eine Zeitstasis geherrscht haben. Und eben das ist der große Argumentationsfehler von Illig. Er beruft sich allein auf die hiesige dürftige Quellenlage. Als die Wikinger Lindisfarne plünderten, als die Byzantiner in Kleinasien und gegen die Bulgaren kämpften, als in Spanien die Reconquista begann, als die Rus sich im heutigen Russland breitmachten - wo war denn da das "erfundene" Frankenreich? In einer Warp-Blase? Wäre seine These nicht ganz so extrem, würde er nicht behaupten, die gesamten 300 Jahre wären erfunden, sondern nur einzelne Ereignisse dieser Zeit, dann läge er sicherlich nicht daneben. Fazit: Die These ist provokant und dies sicherlich mit Absicht und auch zu Recht. Aber sie ist in dieser Form nicht zutreffend. PS Die Radiokarbonmethode ist nicht allzu genau, was Jahrhunderte oder Jahrzehnte betrifft. Man muss mit Abweichugnen von um die 10% rechnen. Das macht sie für den vorgeschichtlichen Bereich sehr interessant, aber nur bedingt für den geschichtlichen.

 

[Ras al Ghul1987]

Aber ist es laut einigen bösen Zungen in der "Dunkelzeit" nicht so gewesen, dass a) die Kirche gerne gefälscht hat und b) dass generell einfach zuwenig Nachweise existieren? Und das sei jetzt nicht mal nur auf das Frankenreich bezogen.

 

[Hermann von Eykstern]

Der Grundgedanke von Illig, dieser König/Kaiser und seine Zeit sei mehr oder weniger ein einziger, großangelegter Betrug, ist also zuerst mal gar nicht so abwegig.

Der Umstand wiederrum war mir -als Laie- garnicht so bewusst ! Vielen Dank für den Hinweis! Und du hast Recht mit der Ungenauigkeit der C14-Methode, aber selbst bei der gegebenen Abweichung wäre das mitunter noch präzise Genug um solche Thesen - wie Alex schon meinte - zu bestätigen. Auch lässt sich bei mehrfacher Anwendung die Abweichung verringern und somit die Einordnung präzisieren (oder unterliege ich hier gerade einem Gedankenfehler?).

 

[Mara]

Jungs - ganz ehrlich: Ich habt anscheinend ´ne Menge Langeweile! :whistling:

 

[Panzerreiter]

Und du hast Recht mit der Ungenauigkeit der C14-Methode, aber selbst bei der gegebenen Abweichung wäre das mitunter noch präzise Genug um solche Thesen - wie Alex schon meinte - zu bestätigen.

Das ist natürlich richtig. Komplette 300 Jahre würden den Fehlerbereich überschreiten.

Auch lässt sich bei mehrfacher Anwendung die Abweichung verringern und somit die Einordnung präzisieren (oder unterliege ich hier gerade einem Gedankenfehler?).

Ja, tust Du in diesem Falle. Die Crux bei der C14-Methode liegt nicht in der Ungenauigkeit einer einzelnen Messung selbst, das ist bei allen Messungen so, nicht nur bei c14, dagegen kann man mit diversen Methoden gegenarbeiten, sondern darin, dass die C14-Aufnahme selbst bereits schwankt. Die war nie zu allen Zeiten kontinuierlich gleich.

 

[Wilfried]

naja, die C14 Methode ist wirklich sowas , wie mit nem Gliedermaßstab Feinmechanik vermessen .... Aber es gibt ja noch z.B.die Dendrochronologie, also die Zeitenabfolge nach den Baumringen. Und die ist mittlerweile lückenlos bis zu den Römern. Es gibt kaum Funde, das ist richtig, aber es gibt sie, dendrochronologisch datiert. Brunnenschächte , Särge und anderes. Und es gibt wenige, aber vorhandene Schlachtfelder. Es mögen eine Vielzahl von Urkunden gefälscht sein, aber der Mehrzahl kann man trauen. Und es gibt die "ausradierten Schriftquellen", die man als wiederverwendetes Pergament vorliegen hat. Alles in allem, diese These von Herrn Illig ist widerlegt.

 

[Ras al Ghul1987]

Wie wendet man denn Dendrochronologie bei Dingen an, die keine Baumstämme sind? Ich dachte immer, dass das nur da geht.

 

[Wilfried]

Es geht bei allen Dingen aus Holz, die mehr als einen Jahresring zeigen. je mehr Jahresringe, um so genauer. Und da die alten sehr oft Spaltbohlen verwendeten, sind da manchmal halbe Baumstämme auszählbar. Gegen Illigs Theorie würde aber schon EIN Brunnen aus dieser Zeit als Gegenbeweis reichen. Es gibt aber deutlich mehr. Meines Wissens nach sind die Jahre Kölns und Triers nahezu lückenlos belegt, vor kurzem fand man unter dem Hildesheimer Dom ein Grab aus der Zeit der Karolinger, die etwas später zu datierenden Funde sind ja z.T. schon ausgewertet und sicher datiert. Auch die fränkischen Annalen decken sich z.T. mit Bodenfunden. Also, KdG hat gelebt und seine Nachfolger auch. Und wenn nicht, wären es auch nur 100 fehlende Jahre, von Karl bis Otto, aber auch die sind dürftig zwar, aber belegt.

 

[jane_aire]

Also jetzt mal ehrlich!!! Der Pastafarismus ist eine ernstzunehmende und aufsteigende Religion, die (zurrecht) immer mehr Anhänger findet. So, und jetzt noch ehrlicher: Die Idee des fliegenden Spaghettimonsters entstand um aufzuzeigen, dass man bestimmte religiöse Aussagen auf jede Religion anwenden kann, auch auf eine mit einem fliegenden Spaghettimonster. Der Pastafarismus lehrt uns also nicht alles zu glauben, was uns vorgebetet wird. Das Ausmaß dieser Erkenntnis muss allerdings weiterhin jeder für sich festlegen.

 

[Amici]

was aber nix mit dieser These hier zu tun hat ...

 

[Ras al Ghul1987]

Wilfried, mir ist eigentlich schon klar, dass es bei Dendrochronologie um Holz geht, ich war nur verwirrt, als du Brunnenschächte erwähntest, da dachte ich ausschließlich an Steinmaterial. Nur deswegen.

 

[Amici]

also ... tatsächlich sind sehr viele Brunnenschächte eben nicht aus Stein...

 

[Ras al Ghul1987]

also ... tatsächlich sind sehr viele Brunnenschächte eben nicht aus Stein...

Echt? Aus welchem Holz hat man die denn da gemacht, dass die nicht gleich verrotten bzw. wie haben die denn das Holz behandelt?

 

[Wilfried]

behandelt garnicht, und Eiche sowie auch Buche verrotten in sauberen Wasser kaum. Ohne Sauerstoff in sauerem Medium (grundwasser) hält holz "ewig". Selbst Fichte hält feucht einige Jahrhunderte, wenn die Umgebungsbedingungen passen. Eigene Erfahrung, Fichtenfachwerk in Grauwacke ist nach ~ 300 jahren verdammt hart und zäh, und wasserhaltig !

 

[3091]

Pastafarimus?? Ich habe heute was gelernt... wie schön! Die acht "Mir wäre lieber, Du würdest nicht..." sind Spitze. PS: Sorry für`s ff1