Welchen Stoff für was? Wissenssammlung

[Bonir Svanirson]

Hallo liebe Wissenden. Nachdem ich nun zwar die Suche bemüht habe, aber nichts wirklich helfendes gefunden habe mache ich hier mal ein neues Thema auf. Lasst uns doch bitte hier eine Sammlung der Stoffarten, also Material, Bindung, Stärke und so weiter und vor allem deren Verwendung inclusive der zeitlichen und räumlichen Einordnung aufstellen. So als kleines Nachschlagewerk, ohne langes Suchen. Als Beispiel: Wollstoff, Diamantköper, ??? g/m², FrühMi, z.B. Rechteckmantel, Europaweit Bitte um rege Teilnahme.

 

[Ulrich]

Schwierige Sache. Wie tief soll das denn gehen? So als "kleines Nachschlagewrk" ist das nicht getan. Mal als Beispiel: Allein über das sächsische Gräberfeld Liebenau hat Susan Möller-Wiering eine dicke fette Dissertation geschrieben. Und dort sind lediglich Stofffetzen gefunden worden. Auch von der friesischen Wurt Elisenhof gibt es eine sehr umfangreiche Arbeit über die dortigen Textilfunde. Und ein Buch, das lediglich die Kopfbedeckungen in York behandelt gibt es auch. Sollte es nur um Schnittmuster, Funde, etc gehen, dann empfehle ich immer wieder gerne das Buch von Katrin Kania "Kleidung im Mittelalter". Das ist für diesen Bereich wirklich ein entsprechendes Nachschlagewerk incl. der zeitlichen Einordnung. Ansonsten ist auch noch "Textilfunde der Eisenzeit in Norddeutschland" von Karl Schlabow interessant.

 

[Bonir Svanirson]

Das ganze sollte der einfachen Sache dienen, dass immer mal wieder gefragt wird welchen Stoff man am besten für welches Kleidungsstück zu welcher Zeit kaufen sollte. Wenn ich also eine Obertunika um 800 schneidern will. Schau ich hier in den Thread und lese nach was ich kaufen sollte und in welcher Stärke. Oder aber ich habe auf dem Flohmarkt einen ganz günstigen Deal gemacht und will dann wissen was ich am besten daraus nähe. Mir ist halt aufgefallen, dass eben solche Fragen ganz furchtbar oft aufkommen und man es in der Suche nur recht schlecht findet. Da wäre doch ein Sammelthema ganz praktisch. Als kleine Übersicht was ich mit was machen kann.

 

[Rotschopf]

Sowas wäre eventuell als Tabelle interessant. Zuerst nach Material, dann nach Webart, dann nach Farbgebung geordnet und dann zB Details wie Webbreiten, Fadendichte und Nachweise. Wäre auch interessant, wenn man dadurch quasi einige Begriffe für Anfänger klären könnte wie zB Zendal oder Köper

 

[Morgan]

Bin sehr für so eine Sammlung! Rotschopf hat das schon sehr schön aufgeschlüsselt. Wichtig wäre auch zB die ungefähre Grammzahl des Stoffes, damit erals "Leicht", "Mittelschwer" usw. gelten und entsprechend verwendet werden kann. Im INet sitz ich nämlich immer vor den Stoffbeschreibungen wie die Kuh vor dem neuen Tor...

 

[marled]

Na, da habt ihr euch aber was Schönes vorgenommen. Allerdings wird das ein ziemlich zeitintensives Unterfangen, da ja schon an einem Fundort die Stoffe extrem variieren z. Bsp. nach Fadenzahl pro cm. Sinnvoller fände ich hier, sich als Überblick auf die Webbindungen in verschiedenen Epochen zu konzentrieren, die möglichen Farben und ggfs. noch min. und max. Fadendichte anzugeben. Problematisch ist dabei auch der Fund an sich, der von den Archäologen als das und jenes Kleidungsstück interpretiert wird, die tatsächliche Verwendung ist aber in den seltensten Fällen nachweisbar! Ich finde den Ansatz: Ich hab hier ein Schnäppchen gemacht, was kann ich daraus nähen? auch nicht besonders geschickt und denke, dass man sich vorher überlegen sollte, welchen Stoff man braucht für welche Darstellung. Jmtc Marled

 

[Firiel]

und dann noch Fadendrehrichtung, etc. ... Lebenswerk -.- Halt wenig davon - es muss dann wieder in Regionen, Jahrzehnte etc. unterteilt werden, nur weil in Italien ein Seidenstoff als Umhang genützt wurde, heißt das nicht, dass ein grönländischer Bauer das zur selben Zeit auch trug. Kurz eine "allgemein"-Lösung gibts in der Thematik nicht sondern muss immer neu erarbeitet werden für jede Darstellung. Vernünftiger wäre hier wirklich evtl. eher eine Sammlung an Textbelegen bzw. Erklärungen. Welche Stoffe gab es in welcher Zeit? Welcher Name? Welches Material/Bindung war für sie typisch? Evtl. welche Textbelege aus welchen Zeiten & Gegenden gibt es? In dem Zusammenhang auch interessant: Fütterungen, z.b. Seidenfütterung in London; Pelzfütterung bei Mänteln (welche Tiere wann/wo?) Evtl. welche Stoffe sind heute noch "tauglich" - Seide ist nicht gleich Seide wie im Mittelalter; d.h. welche Bindungen, evtl. welche Anbieter? etc.

 

[3290]

Ich schließe mich Firiel und Marled an, und wenn man weitgehend alle Infos zu Fadendichte, Feinheitsgrad des Garns, Spinnrichtung, Faden oder Zwirn, Bindungen, Färbung, Ausrüstung usw. berücksichtigen möchte, kann man die Stoffe selten kaufen. Es ist auch nicht immer sicher ob das jeweilige Textilfragment zur Kleidung oder zur Grabausstattung gehört usw. LG Therese

 

[user2442]

Hmm, wer aber bis zur Fadendrehung vorgedrungen ist, steckt eh schon ein wenig tiefer in der Materie, und braucht keine schnelle Tabelle. Praktiziert wird meist ja doch : ich kaufe einen Stoff mit Fischgrät oder Diamantbindung wenn ich FrühMi oder Kelte mache, und nen schlichten Köper wenns HoMi sein soll, und bin happy wenn der Schnitt stimmt. Dazu braucht es wiederum keine große Tabelle. Als langjähriger Forennutzer, weiß ich - es ist egal wie genau etwas irgendwo etwas zu finden ist, man fragt trozdem, schon alleine weil man sich so freut, etwas schönes bekommen zu haben.

 

[Amici]

Also ich weiß das Engagement sehr zu schätzen, aber realistisch betrachtet reden wir hier gerade tatsächlich davon ein Buch zu schreiben. Und ich rede von einem richtig dicken Buch ... Zumindest wenn man es richtig machen will ...

 

[Rotschopf]

Also ich glaub von "welcher Stoff für welches Kleidungsstück" brauchen wir hier auch nicht zu reden anfangen. Wir sollten das nicht als Kleidungslexikon betrachten, sondern als Einsteigerguide für Stoff-Noobs. Es gibt hier genügend Leute, die reinkommen und keine Ahnung haben, was Fischgrat ist oder wie sie Leinen von Wolle unterscheiden. Sowas sollte man angehen. Die GRUNDZÜGE. Die wenigsten, die Wert auf die Spinnrichtung des Webfadens legen, werden so eine Tabelle überhaupt brauchen. Die müssen sich den Stoff nämlich eh selbst weben und haben Ahnung von der Materie.

Welche Stoffe gab es in welcher Zeit? Welcher Name? Welches Material/Bindung war für sie typisch? Evtl. welche Textbelege aus welchen Zeiten & Gegenden gibt es? Evtl. welche Stoffe sind heute noch "tauglich" - Seide ist nicht gleich Seide wie im Mittelalter; d.h. welche Bindungen, evtl. welche Anbieter? etc.

da würd ich mich absolut anschließen! Kurze Anführung der Belege macht sicher Sinn.

 

[Renatus]

Wow, das ist aber eine menge Arbeit. Ganz ehrlich ich denke es würde reichen wenn man schreiben würde welche Webart, Farbe zu welcher Epoche gefunden wurde. Plus natürlich den oder die Funde. Sonst kann man ja wirklich gleich ein Buch schreiben.

 

[Bonir Svanirson]

Dann muss ich wohl doch nochmal was zu dem Gedanken schreiben. Mir ging es bei der Idee wirklich eher um eine Art Kitguite. Und gegebenenfalls eine Einkaufshilfe. natürlich gibt es reichlich Fachliteratur zu Funden, das ist auch toll. Aber wenn ich ehrlich bin, wenn ich mir die Textilfunde aus Haithabu durchlese, hilft mir das als ambitionierten Selbermacher nicht so recht weiter. Allein das Fehlen von Fachbegriffen erschwärt da einiges. Und mal ehrlich, ich glaube nicht, dass die ganzen Selbstnäher erst Monate mit Recherche verbracht haben welcher Stoff genau nach Fundlage genutzt wurde um sich den dann selbst zu weben. Ich denke eher, dass man sich schlau macht welcher Stoff in welcher Schwere für welches Projekt erstanden werden muss. Und grade für Anfänger ist das eine echte Herausforderung. Es ging mir bei der Idee darum, Leuten die ihre ersten Klamotten selbst machen wollen den Weg ein wenig zu ebnen.

 

[Amici]

Selber Weben, nein monatelang Recherche ja. Wenn es um einen Kitguide geht, den gibt es. Da steht drin welchen Stoff man verwendet hat und welchen nicht. Leinen, Wolle, etc ... Die Intuition ist mir noch nicht ganz klar glaub ich. Hier jemanden vorzukauen welche Webart er vorgeschriebener Maßen für welchen Fund nehmen muss finde ich ist falsch und nicht zielführend. Im Gegenteil, wenn sich jemand bewusst mit LH beschäftigen will kommt er an der Eigenrecherche nicht vorbei, liefere ich sie ihm wird er es sogar nie lernen. Das Ziel darf daher kein Glossar sein, sondern Tipps wie man an welche Infos ran kommt.

 

[Morgan]

Es macht aber nicht jeder LH und will anfangs (oder vielleicht nie) welches machen. Trotzdem läuft auch ein "Nicht-LHler" nicht unbedingt gern in LC rum oder möchte, wenn er sich schon die Mühe macht, eine Tunika von Hand zu nähen, nicht auslachen lassen, weil er die falsche Webart gewählt oder das Teil nicht gern anziehen, weil das Leinen zwar toll, als Hemd aber zu grob ist. Auf dem Markt steht nirgendwo dran, wieviel Gramm pro Quadratmeter der Stoff hat, da ist es mir auch wurscht, denn ich kanns anfassen und entscheiden. Im Inet sind aber genau diese Zahlen wichtig, wenn ich wissen will, ob der Stoff geeignet ist für ein Unterkleid, ein Kopftuch - oder vielleicht nur für ein Knuddelkissen. Wenn man sich da auf die Angaben der Verkäufer verlässt, ist man verlassen - nach deren meinung sind ja alle Stoffe wunderbar geeignet, Hauptsache, sie verkaufen sie.

 

[Amici]

Sorry, aber erstens wurde dies hier im Bereich LH gepostet und zweitens wurde nach Webarten gefragt. Wen außer einen LH'ler interessiert das?

 

[Renatus]

Wichtiger als das Gewicht wäre hier die Fadenzahl, Dichte, fadendicke, spinnrichtung und Färbung. Nur so kann man sich einen Historischen Stoff Nachweben lassen. Und nur dann ist das alles relevant. Und Nachweben lässt sich dann sowieso nur jemand etwas der schon ein wenig Ahnung hat von der Materie, zumal solch ein Stoff dann auch nicht billig ist und (bitte seid mir nicht böse) die meisten hier sicher nicht bereit sind zb 700 Euro für 2,80 x 1,80 Meter Stoff zu zahlen wenn es doch um viel weniger Geld einen Schwertsimulator gibt. Da man im Handel außer man lässt weben ja sowieso keinen Stoff findet der genau mit einem Fund übereinstimmt reichen für jeden normalen Darsteller der sich keinen historischen Stoff Nachweben lassen möchte oder kann das Material und die Bindungsart eines Stoffes. Und was noch schön wäre eine adäquate Färbung.

 

[Mumin]

Für meinen Teil würde ich eine solche Aufstellung als sehr hilfreich empfinden. In einem I-Net-Shop wurde z.B. das Stoffgewicht angegeben, leider kann ich mir nur wenig darunter vorstellen in Bezug auf die tatsächliche Dicke (eher geeignet für ein Kleid oder doch besser für einen Mantel?) ?( Oder die verschiedenen Webarten - was war Mitte des 13. Jhds. in Norddeutschland gebräuchlich? Womöglich noch unterschieden in bürgerlicher und bäuerlicher Bekleidung, dazu die angemessenen Stofffarben (nur als Beispiel).... fänd´ ich großartig Ich muß dazu sagen, daß das Buch der Frau Kania weit oben auf meinem Wunbschzettel steht, das knappe Budget aber zur Zeit für anderes herhalten muß. Deshalb würde ich mich gern anhand eines solchen "Leitfadens" schnell entscheiden können, wenn mir ein günstiger Stoffrest unterkommt.

 

[3290]

Ich würde mich auch an erhaltenen Kleidungsstücken orientieren, die sind nicht so zahlreich und bei Katrin Kania im Katalogteil zu finden. Daneben gibt sie dann noch einen Einblick in die gängigen Bindungsarten, Nähte usw., die Fadenzahl in Kette und Schuss, soweit publiziert. Die Einteilung der Garne und Stoffe ist meist grob, fein und sehr fein, der Autor einer Publikationen beschreibt und erklärt meist einmal seine Einteilung. Nach Gramm pro Quadratmeter habe ich aber noch nicht gesehen, sondern Fadendurchmesser und Fäden in Kette und Schuss pro cm. Dazu ob gezwirnt oder Einzelfäden ... Das kann man aber notfalls zählen (eben 1cm x 1cm), deshalb würde ich einen Stoff anfassen wollen, auch vom Internetversender würde ich eine Stoffprobe wünschen. Andere Zeit, vor den Römern, bei Karina Grömer zu finden: mit der Handspindel, feines Garn ab 0,2 mm bis grobes Garn 1,5 - 2mm bei Wolle. Generell sollte man bedenken, dass in Köperbindungen die Fäden enger zusammen sind als eine Leinwandbindung. Bücher kann man in Büchereien ausleihen oder durch die Fernleihe bekommen. Und sonst? Alles andere was ich sagen könnte, wäre schon wieder an Einzelbeispielen oder speziellen Themen orientiert und ist dann meist nicht einfach zusammen zufassen. LG Therese