Welches Geräusch macht eine Bogensehne

[yeoman]

Da meint man nichts Böses und nimmt die Sache mal nicht so genau .. ( macht auch mal Spass ) :krank01 Sorry, kommt nicht wieder vor :heul Oder doch :zunge Euch ein schönes Wochenende

 

[Wilfried]

Archers Paradoxon hat mit dem Abschußgeräusch wenig bis nix zu tun. Im Gegenteil, je nach Standhöhe und Bogengeschwindigkeit sowie Spinwert kann das Pfeilende sogar SEHR laut an den Bogen klatschen so, im zweiten Teil dieses Videos kann man einen "mittelalterlichen Bogen" (Burgundertyp , Esche ~66#) mit passenden Pfeilen hören: http://flecomedia.de/watch_video.php?v=Y27KGKXKMW5M Quelle selbst

 

[Trinitatis]

XXXXX moderiert durch Mara Das AP beschreibt die Windung des Pfeiler beim Abschuss UM den Bogen herum. Wenn der Pfeil hier an den Bogen anschlägt dann stimmt zum einen der Spine nicht und du wirst kein konstantes Schlussbild haben. Was nach dem Verlassen des Bogens passiert ist nicht mehr das AP sondern nur noch das auspendeln des Schaftes was zum einen wieder durch den richtigen Spine zum anderen von den Federn begünstigt und beschleunigt wird. Wir reden hier auch vom Abschuss nicht vom aufspannen und was da sonst noch so kommt. Und beim Abschuss macht der Pfeilschaft KEINE geräusche so fern das Bogen- Pfeil Setup stimmt. Was die Sehne für ein Geräusch macht kommt auf sehr viele Faktoren an. Bogentyp, Bogenlänge, Bogenform, Sehnenmaterial, Sehnendämpfer sind hier nur mal ein paar Beispiele. Das Bogen Shelf IST die Pfeilauflage, der Handrücken ist der Handrücken. XXXX moderiert durch Mara Dani

 

[yeoman]

Moin Trinitates, bist Du auf Krawall aus ? Das war hier eine urgesunde Mischung aus Fachsimpeln und eine Prise Unfug, die allen Beteiligten wohl Spass gemacht hat. Und dann schlägst Du zu: XXXXX moderiert durch Mara Das gehört sich einfach nicht!!!!!!! Ich habe verspüre keinerlei Lust in diesem Umgangston auf niedrigsten Level zu kommunizieren. XXXX moderiert durch Mara Danke René [/b]

 

[Wilfried]

Quelle Google books: http://books.google.de/books?id=Kxb...ed=0CDwQ6AEwAg#v=onepage&q=Bogenshelf&f=false Quelle Bogensportwiki Fletchers-Corner: http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Archer's_Paradox Quelle youtube: http://www.youtube.com/watch?v=96KGWC0PB6s Da man nicht davon ausgehen kann, das mittelalterliche Pfeile einen genau eingestellten Spinewert hatten, kann man sich leicht vorstellen, das es auch ein recht lautes "klatschen" beim Abschuß gegeben hat. Und natürlich schabt ein Pfeil im Abschuß am Bogen, wenn auch nicht in der ganzen Länge. Einzig beim asiatischen Bogenschießen passiert das durch die Drehung des Bogens nicht, da der Bogen beim Lösen vom Pfeil weg bewegt wird. Wir sprechen aber hier von mitteleuropäischen Bogenschützen im Mittelalter und gehen davon aus, das über die Hand geschossen wurde. Wie sich sowas über den Daumen geschossen anhört, s. Video oben

 

[Trinitatis]

Nein ich bin nicht auf Krawall aus, sondern auf die Richtigstellung von Tatsachen die einfach nachgewiesen sind. Nicht mehr und nicht weniger ! @ Wilfried zum einen wurde hier NIE spezifiziert dass hier nur Mittelalterliche Bögen gefragt sind zum anderen geht es nicht ums Pfeil sondern ums Sehen Geräusch. Selbst wenn es ums Pfeilgeräusch geht: Im Mittelalter gab es den Beruf Bogner und Fletcher und die verstanden ihr Handwerk denke ich genau so gut oder gar besser als wir heut zu tage. Von daher haben auch die Pfeile von damals auf den Bogen nicht geklappert. Wir gehen hier ja von einem gesundem Setup aus. Alles andere ist völlige Willkür.

 

[Wilfried]

Trinitatis, ich denke, da liegst Du nicht ganz richtig ... Abgesehen von den Engländern, bei deren Kriegsbögen von einem "Set-up" nun garnicht gesprochen wurde, da waren die Pfeile nur einfach steif genug, kann man auch bei den kontinentalen nicht von "feingespinten" Pfeilen ausgehen. Hauptsache biegt sich ungefähr gleich. Auch die Pfeile der "Pilemaker" wurden im Ernstfall einfach verteilt und verschossen. Bei Jagdpfeilen könnte es bei erfahrenen Schützen etwas anders ausgesehen haben, aber angesichts der Mühe, die es macht, aus Schößlingen einen passenden Satz zusammenzustellen ist das eher unwahrscheinlich. Vorallem, da ein wirklich geübter intuitiver Schütze auf Jagddistanz ~20m eigentlich jeden Pfeil im Ziel versenkt. Und ob der Abschuß nun ein lautes Klatschen oder ein leises Zischen ist, ist dem Stück Wild egal. Es hört beides und springt bei zu großer Entfernung/zu langsamen Pfeil ab. Und was die professionellen Bogenbauer angeht, der Burg Elmendorf Bogen spricht da eine deutlich andere Sprache, auch die paar Pfeilfunde erzählen von Do it yourself. Geht man mal von den gefundenen Pfeilspitzen mit Tülle aus, dann verschossen die Engländer mit ihren Quarterpoundern eher Streichhölzer. Der Rest in Mitteleuropa verwendete denn doch schwerere und somit auch steifere Pfeile jenseits der 14grpp (Grainperpound ist ein Maß für das Pfeilgewicht im Verhältnis zur Auszugskraft), heute üblich sind ~10grpp bei Selfbows , andere liegen weit darunter, Compoundbögen liegen bei 3 grpp. Es dreht sich ja wohl auch um die Frage, was hört ein Mensch, bevor ihn ein Pfeil trifft. Bevor der realisiert, das das ein Pfeilabschuß war, merkt er den Einschlag und sieht den Pfeil .... Das Geräusch der Sehne geht jedenfalls in den anderen Geräuschen unter

 

[Friethjoph]

Schall: ~300 m/s Nerven: ~50-60 m/s Distanz Tefferstelle zum Gehirn ist inetwa gleich lang für den Schall zum Ohr wie in Nervenfasern. => Außer man trifft das Gehirn direkt, ist der Treffer erst zu hören, dann zu spüren. => Bedenkt man das Fluggeräusch, ist auch bei einem Kopftreffer der Pfeil erst zu hören - der Schall ist schneller als der Pfeil und breitet sich nach vorne aus.

 

[Trinitatis]

So Wilfried und da liegst DU wiederum falsch. Egal in welcher Epoche und in welcher Region wurden besonders die Pfeile sehr sorgsam ausgesucht und vor allem behütet. Wir reden hier auch nicht von Kriegspfeilen die einfach so verteilt werden weil sie halt Munition sind, sondern von Pfeilen die einem entweder das Leben sichern wie es bei der Jagd der Fall ist und da lohnt sich der Aufwand einen guten und sorgsam ausgesuchten Schössling zu richten sehr wohl. Auch solltest du dich was Pfeile angeht etwas besser auskennen da du selbst Bogenschütze bist. Ich kann mit dem krümmsten und verkrüppeltsten Bogen ne Münze auf 30 Meter vom Pflock schießen, WENN DER PFEIL PASST. Der Pfeil IST das WICHTIGSTE überhaupt !!! XXXX moderiert durch Mara. Bei Modernen so die Self Bögen liegt das optimale GPP Verhältnis bei 7 - 8 GPP Ein gutes Jagdsetup liegt bei 10 - 12 GPP und bei einem Compound Bogen bei 5- 6 GPP. Auch von der Jagd im allgemeinen und der Bogenjagt im besondern hast du absolut keine Ahnung. Selbst bei einem Compound mit 300 FPS auf 20 Meter Entfernung hat das Wild genug Zeit um 6- 10 cm ab zu tauchen. Jetzt überleg mal wie viel Zeit es bei einem langsamen Selfbow hat. Nein auch das Geräusch ist für das Wild nicht egal, da Tiere unterschiedliche Laute unterschiedlich wahrnehmen und das eine zur Flucht antreibt das andere wieder nicht oder eher weniger. Ein klackern schreckt das Wild auf und es wird instinktiv abtauchen. Ein leises Blobb lässt das Wild aufhorchen und den Kopf heben. Was glaubst du warum man selbst heut zu tage noch an der idealen Federform für die Jagd tüftelt... Hör dir mal die Geräusche von meinem Bogenvideo an... Da hörst du NUR die Sehne, sonst gar nichts. XXXXX moderiert durch Mara. Ich bin mit genügend Bogenjäger unterwegs, ich hab selbst die Bogenjagdprüfung gemacht, ich war einmal kurz davor selbst auf Bogenjagd zu gehen. Ich kenn mich mit den Fakten, Tatsachen und Gegebenheiten aus. Ich hab das gelernt. Ich weiß auch dass der richtige Pfeil das A und O ist und das behaupte ich nicht nur sondern das kannst du oder jeder andere auch in Allen Büchern, Filmen, Videos, DVDs und sonstige Medien die mit dem Thema Bogenschiessen zu tun haben nachlesen oder dir sonst irgendwie zugänglich machen. Dani

 

[Friethjoph]

Gut Gesprochen Trinitatis. Ich verweise nochmal auf den irgendwo weiter oben stehenden Abschnitt zur Physik - Reibung=Schall. Viel Reibung=laut. Bogenparadox=Keine oder nur minimale Reibung des Shafts. => Leise oder fast kein Ton.

 

[Jungraban]

Also im Reichstadt Museeum zu Rothenburg oT kann man ungarische Pfeile sehen. Selbige sind aus Schilf, haben an denn enden eine Hartholzeinlage für Nock und Spitze. Diese Pfeile sind absolute Leichtgewichte und sie wurden mit einer kunstvollen Seidengarn wicklung gespinnt. Übrigens es sind Jagtpfeile. In Kasachstan hab ich an einer mehrtägigen Bogenjagt zu Pferd teilgenommen. Alle schützen hatten Sehnengeräuschdämpfer aus wolle an der Sehne. Kein Tier lief einem Pfeil davon. Bis auf einem Fuchs. Dieser war so flink, das drei Pfeile benötigt wurden. Allerdings waren die so irre schnell geschossen, das Meister Kassai blass geworden wäre.Der Fuchs hatte nicht wirklich eine Chance. Das letzte Tier der Jagt war ein Reh. Ich durfte es schießen. Und ich schoss nicht mit einem Bogen sondern einer Schleuder. Das Ende der Schleuder knallt beim Schuss wie ein KK und ist damit wesentlich lauter als ein Bogen. Aber auch hier hatte das Tier keine Chance. Es kam nicht im Ansatz zum Sprung. Der Stein traff es am Hals und war sofort tötlich.

 

[Wilfried]

Die ungarischen Pfeile sind für Komposit -Bögen. Die vertragen deutlich leichtere Pfeile als die "üblichen "Langbögen oder gar die Bögen mit gewichteten Tips .. Und auch die Kasachen dürften Komposit Reiterbögen geschossen haben, oder?

 

[Jungraban]

absolut richtig.

 

[Friethjoph]

Der Pfeil passte also zum Bogen, sodass das Bogenparadoxon zum Tragen kommen konnte. Der Wollbehang an der sehne dämpft das (Nach)schwingen der Sehne und verändertdas Geräusch derart, dass es eine weitaus niedrigere Frequenz hat - es geht gegen das untere ende der Hörschwelle. Zudem ist es leiser. Das Einzige ungedämpfte Geräusch, das verbleibt ist das, das die Federn im Flug erzeugen - je nach Geschwindigkeit und Perfektheit der Federn ein leises Wispern/Fauchen/Zischen bis zu einem schrillen Pfeifen (das Absicht sein kann - es geht auch ohne diese Heulerspitzen. Hier gilt: leichte Pfeile mit wenig Gewicht vorne brauchen nur kleine Tragflächen, also weniger Reibung also leiser. "Weichere" Federn (lies: weniger steif) haben weniger Reibung - weshalb manche Sorten besser lang fliegen (steif) und andere leise (weicher). es ist ja auch Fakt, dass einige Sorten langsamer sind und sich schneller beruhigen (höhere Federfinnen, also große Anströmkante), andere schneller sind, dafür mehr Platz brauchen um sauber zu fliegen (flacherere Anströmkante). Dazu noch Federform und größe und jemand sollte eine Doktorarbeit darüber schreiben.

 

[Jungraban]

Also was ich in Kasachstan auch sah, waren sehr lange fletche, aber selbige waren sehr kurz. Da Staunt der Leie und der Europäer wundert sich. Aber diese Art der befiederung macht quasi kaum hörbare geräusche. es kommt wohl auch darauf an wie die befiederung gewickelt wird. Ebenfalls erstaunlich. Auf der Jagt wurde die Sehne anders gegriffen als zum Turnier. Überhaupt gehen die Leuts dort wesentlich flexibler mit dem Thema Bogen und Bogenschießen um. Seitdem kann ich die Deutschen leider nicht mehr so ganz Ernst nehmen. Man Schoss mit Daumenring oder Finger unter dem Pfeil, über dem Pfeil, Stringwalking, Facewalking, scheiß egal ob du ne markierung am Bogen, der Sehne , Deinen Fingern hattest, hauptsache du hast getroffen. Ich vermisse diese Art in Germay leider total. Hab nie wieder so entspannt mit hunderten Menschen geschossen. Schnief ;(

 

[Halfdan Horntrinker]

@Jungraban... Ja, so isses halt in Deutschland... wenns nicht (Gruppenweise natürlich ) durchreglementiert ist, isses falsch, wird nicht zugelassen und existiert auch nicht... :kopfwand "Det kenn ick nich, det steht nich uf der Kaate...!?"

Also was ich in Kasachstan auch sah, waren sehr lange fletche, aber selbige waren sehr kurz. .../...

Du meintest in diesem Zusammenhang sicher flach, oder...? LG Halfdan Horntrinker

 

[Trinitatis]

Komposit Reflexbögen BRAUCHEN auch leichtere Pfeile, die können mit den schweren Baumstämmen nichts anfangen, diese Komposit Reflex Bögen sind zwar deutlich schneller als z.B. ELBs können aber nur deutlich schlechter viel Masse bewegen. Ein ELB hingegen kann viel Masse bewegen wird aber auch mit sehr leichten Pfeilen nicht wirklich schnell. Man kann auch eine Hetz, oder drücken wir es mal etwas freundlicher aus eine Drück oder Treibjagd nicht mit einer Ansitz oder Pirsch vergleichen. Bei einer Treibjagd ist das Wild schon aufgeschreckt und wird vor sich her getrieben, dass da kein Wild mehr abspringt oder abtaucht wenn es Geräusche hört ist eig. klar. Ich weiß auch nicht wie schnell so ein Stein oder Bolzen mit einer Schleuder geschossen werden kann da ich mich mit Schleudern NICHT auskenne, könnte mir aber vorstellen dass so ein Schleuder Geschoss schneller wird als ein Bogen Geschoss. @ Friethjoph Du schreibst sehr gute Beiträge, aber bitte Federn nicht mit Tragflächen gleichstellen. Die Federn am Pfeil haben keinerlei Leitwerkfunktion, die einzige Aufgabe der Federn ist das Abbremsen des hinteren Teiles des Pfeils, so dass vorne vorne und hinten hinten bleibt. Natürlich wird der Pfeil dadurch auch in Rotation gebracht und stabilisiert dadurch seine Fluglage. Ist zwar keine Doktor Arbeit aber doch sehr aufschlussreich: http://mg-outdoor.de/fileadmin/images/pdf/federTest.pdf http://mg-outdoor.de/fileadmin/images/pdf/befiederungEigenschaften.pdf Quelle: http://mg-outdoor.de LG Dani

 

[Jungraban]

Also dem Stimme ich nicht so ganz zu. Auch Komposit Bögen können schwere Pfeile schießen. Kommt aufs Zuggewichta an. Und Tatsächlich werden nicht alle "Reiterbögen" vom Pferd geschossen. Es gibt auch sehr zugstarke Modelle . Diese werden vom Boden aus geschossen und schaut man sich manche Spitzen der Skythen an, wird klar, das nicht nur leichte Pfeile geschossen wurden. Ich war mit einem 75 lbs ungarn in Kasachstan ein richtiger Exot. Da sind 40 lbs schon viel. Was man aber auch unbedingt wissen muß, Zugstarke Reiterbögen werden nicht bis weit hinters ohr gezogen. Man schießt sie erstaunlich europäisch. Aber hohe zuggewichte schränken die Handhabung erheblich ein. Im Moment endecke ich gerade beides wieder neu. Sowohl das schießen mit leichtem Zuggewicht und hohem. Hat beides seine Reize, unterscheidet sich aber erheblich. Wie schnell eine Schleuder wird kann man nur schwer berechnen. Ich kann nicht so einfach durch ein Fenster schießen zum Messen wie mit einem Pfeil. Aber ich schieße deutlichst weiter als ein Bogen. Darum ging es mir jedoch gar nicht. Es ging mir um die Geräusch entwicklung. Ich kann einer Schleuder auch das Flüstern beibringen. Aber erstmal schießt sie deutlich lauter als ein Bogen. Und da sind wir beim Thema Jagt. Stelle ich das Wild in einem völlig entspannten Zustand, wird das verschrecken durch Geräusche deutlich vermindert. Und man darf auch nicht vergessen, das vor dem Geräusch erstmal eine Bewegung steht. Und auch da ist der Bogen deutlich besser als die Schleuder. Und Trotzdem schätze ich beide Waffen als sehr effektive Jagtwaffen. Und wie heißt es doch so schön...jede Waffe ist nur so gut wie der der sie beherscht.

 

[Trinitatis]

Was die Bögen und ihrer Wirkungsweise angeht: Ein ELB kann auf Grund seiner Bauart mehr Masse beschleunigen, wird aber auch auf nicht wirklich schnell. Ein Komposit Reflexbogen wird auf Grund seiner Bauart sehr schnell und kann leichte Pfeile schneller und vor allem weiter schießen, wird aber einen schweren Pfeil nicht so gut bewegen können wie ein ELB und hierbei geht es gerade nicht ums Zuggewicht bzw. gehen wir von identischen Zuggewichten von 50# aus, sondern um die Bogen- Geometrie, und den Wirkungsgrad, bzw. die Wirkungsweise der Bögen. An dieser stelle kann ich dir gerne ein paar wirklich gute Bücher empfehlen, die genau das wieder geben. Thema Jagd: Ein Stück Wild (Fluchttiere und dazu gehören fast alle) steht im Grunde NIE entspannt, das liegt schon in ihrer Natur und an ihrem Instinkt schreckhaft und aufmerksam zu sein. Ich nehme das Reh immer gerne als Referenz her. Das erste was solch ein Fluchttier macht so bald es eine Störung wahr nimmt ist nach unten weg zu tauchen. Das macht es nicht mal bewusst sondern ist ein Reflex des Tieres. Das ist auch ein Grund warum man bei solch einem Tier immer min 6- 8 cm tiefer anhalten muss als man eig. würde, eben wegen dem nach unten weg tauchen. Wenn ihr zu Pferde hinter dem Wild her gehetzt seit, dann war das Wild in aller höchster Alarmbereitschaft, voller Adrenalin und war nur auf eines aus, und zwar Flucht... Da werden dann keine Gedanken oder Reflexe mehr an abspringen, abtauchen etc. verschwendet, da gilt nur noch lauf, lauf, lauf. LG Dani

 

[Wilfried]

Trinitatis, Wirkungsgrad und Pfeilgewicht hat nun wirklich nix mit Abschußgeräusch zu tun, ansonsten gibt es eine Reihe von Tests z.B. in der Bibel des traditionellen Bogenbaus, die Deine Behauptungen aber sowas von widerlegen .. Jeder Bogen kann auch deutlich zu schwere Pfeile verschießen, nur bei zu leichten Pfeilen leidet die Lebensdauer, da Du immer näher an die Leerschußgeschwindigkeit kommst. Ein Bogen mit einem guten Wirkungsgrad wird den auch bei schwersten Pfeilen zeigen, einer mit einem schlechten wie z.B. die ELBs/Haithabu u.ä. ihn haben, wirft einen schweren Pfeil vergleichs weise besser als einen leichten, aber immer noch ....