Wikinger und Pikten

[Nijobel]

Hallo, ich greif hier mal das Thema Pikten und Wikinger auf ( ähnlich dem Beitrag: Wikinger in Schottland... a few month ago), da wir ( Gruppe bestehend aus 4 Erw. und 1 Kind ) genau das darstellen. Wir die Wikis leben in Northumbria im Gebiet des ehemaligen Lothian und die Pikten quasi auf der anderen Seite :bye01 Wir stellen ein Handelslager um 870 dar. Bzw. wir wollen ab nächstem Jahr darstellen. Auch wir recherchieren, haben eine nachvollziehbare Geschichte und auch unsere Kleidung ist passend >>> nicht A+ <<< aber passend . Ich wollt hier mal kurz nachhorchen, ob es schon Erfahrungen gibt, mit der Darstellung von beiden Völkern? Wäre diese Art von Darstellung überhaupt "genehm" oder geht gar nicht? Sollte ich hier im falschen Thread sein, bitte schubsen... :ups Schon mal danke für Eure Antworten. Grüße Nijobel

 

[Dr. Osselbart]

Was genau versteht ihr unter "nachvollziehbarer Geschichte"? Das hat in meiner Assoziation den faden Beigeschmack, dass dadurch Anachronismen und das Fehlen von Belegen begründet werden. Mir fällt dazu immer DIE Geschichte vom 500 Jahre lang vererbten Schwert ein. Wie du schon merkst, ich für meinen Teil bin dabei schon etwas skeptisch, daher wäre etwas mehr Info über diesen Hintergrund gut, damit mein bisheriger (vermutlich falscher) Eindruck zurecht gerückt wird. Ansonsten ist es auch hilfreich, wenn du vielleicht schreibst, nach welchen Quellen (Chroniken, Fundplätzen etc.) ihr eure Darstellung aufbaut [Ich beispielsweise richte mich nach Gotlandfunden und ergänze wenn nötig durch baltische Funde oder Birkafunden. Bei Textilien bin ich etwas offener und gehe nach den Bildsteinen auf Gotland und weiteren zeitlich passenden Quellen]. Denn ich bin der Meinung, ob eine Darstellung etwas taugt ermisst man am besten wenn man sie mit der gestellten Zielsetzung vergleicht.

 

[Sigurdur]

Ist zwar grob meine Zeit mit jütländischer Wikinger / Ribe um etwa 850 aber nicht unbedingt meine Ecke. Mit Pikten habe ich mich noch nicht befasst ; jedoch kenne ich - Vorsicht Hollywood - die Pikten aus der späten römischen Kaiserzeit und als Helfer von Prinz John gegen Robin Hood ( oder waren es "Kelten " ... egal ... beide Völker gab es da nicht mehr. Dazwischen liegen einige Hundert Jahre und so mittendrin noch euer Darstellungszeitraum. Laut Wiki : Wilfrid berichtet von einer piktischen Revolte aus dieser Zeit, die von Ecgfrith von Northumbrien grausam niedergeschlagen wurde: Es wird ihm nachgesagt, er hätte eine Brücke aus piktischen Körpern über zwei Flüsse gebaut, damit seine Armee diese trockenen Fußes überqueren könne, um das verbleibende piktische Heer niederzuschlagen. Der Piktenkönig Bridei mac Bili schlug Ecgfrith 685 jedoch vernichtend und massakrierte seine Armee. Die in Piktland verbleibenden Northumbrier wurden versklavt. Mitte des 9. Jahrhunderts verbündete sich Kenneth MacAlpin, König der Skoten, mit den Wikingern und schlug die Pikten vernichtend. 843 ließ er sich zum König der Skoten und Pikten ausrufen. Die Pikten wurden ins skotische Reich eingegliedert und die beiden Kulturen scheinen ineinander aufgegangen zu sein. ... vor 843 war wohl nix mit friedlicher Lagergemeinschaft und danach haben sich die Völker, wie so oft, lustvoll vereint. :knuddel Meines Erachtens scheint es daher schwierig, beide Kulturen " beieinander " darzustellen, ohne jetzt - wie gesagt - ein Pikten - Kenner zu sein.

 

[4403]

Über den Passus "Geschichte" bin ich auch gestolpert. Im Prinzip braucht man das doch gar nicht. Finde ich. Person A,B,C X, Y sind bekleidungstechnisch als Wikinger unterwegs - und die Anderen eben als Pikten. Was genau wollt ihr mit der Geschichte verdeutlichen? Du schreibst, ihr seid Händler. Da würde ich jetzt als Zuschauer erwarten, ihr habt Handelsware mit. Eine kleine Waage, Gewichte, Hacksilber - und ihr handelt mit euren Nachbarn. Das kann man, wenn man möchte, zu einem "Rollenspiel" ausbauen. Aber beachten: weniger ist mehr. Dabei kann man Zuschauern eben erklären, was man handelt, gegen was man es tauscht und solcherlei Dinge. Zur Bekleidung wie mein Vorredner schon schrieb. Der Wikingerteil der Gruppe kommt ja aus einer Gegend wie z.B. Birka, Haithabu, Ribe usw. also die dort typische Bekleidung mit Trachtzubehör und "fertisch" ist der Wikinger nebst Gattin und Kind. Die Pikten tragen, die für ihre Zeit passende Bekleidung und fertig ist die Truppe.

 

[AndiP]

und ihr handelt mit euren Nachbarn. Das kann man, wenn man möchte, zu einem "Rollenspiel" ausbauen

Hat das jeder so gelesen wie ich? Manche handeln mit Wolle oder Schmuck, andere mit Nachbarn... :groehl Na ja, warum nicht... so kann man einige andere Völker in die Darstellung integrieren...

 

[4403]

Was denn AndiP Sklavenhandel ist zumindest A :zunge :groehl

 

[Nijobel]

@swanhild: genau so wollen wir es darstellen, als meist friedliche Nachbarn :wiki3 und kleiner Handel mit den Nachbarn, wobei es auch evtl. mal zu Unstimmigkeiten kommen könnte... ( das ist dann aber noch nur eine Idee, so einen kleinen Schaukampf vor zu führen...) :keule1 Mit nachvollziehbarer Geschichte meinte ich, wie und mit wem und warum wir aus Skandinavien nach Northumbria gelangt sind. Wie auch erwähnt, wurden die Pikten von den Wikingern geschlagen und "dezimiert", daher haben wir uns einen Zeitraum ausgesucht, ( gemäß Wiki, myhighlands.de und co. ) wo wir quasi noch aufeinander getroffen sein konnten. Wir selber haben da dann eine Art Rollenspiel, aber unsere Darstellung ( also Kleidung und Handelsware und Werkzeuge und co. ) sind aus dem WWW und anderen guten Wiki-Lagerern recherchiert. ( PS: wir zeigen kein LH ! ) Bis hierhin schon mal :danke für Eure Anmerkungen und Meinungen, und die Sache: mit Nachbarn handeln...... :thumbsup: Da kommen einem ja noch Ideen.... LG Nijobel

 

[Hengist]

Also, das mit den friedlichen Nachbarn würde ich nochmal genauer recherchieren,eventuell würd ich den Zeitraum nach hinten verlegen. So oder so wird das schwierig, wir sprechen hier ja von einem Zeitraum (870) in dem es eher gescheppert hat wenn die Wikis auf die Inselbewohner trafen. Die Beleglage am Anfang der Landnahme spricht eher für Vertreibung bzw Unterwerfung, Koexistenz,Handel und Vermischung ist da eher atypisch. Da sollte man meiner Meinung nach seeeeeeehr vorsichtig sein, sonst landet man schnell im Bereich Spekulation. Eventuell würde ich die Darstellung weiter nach Süden oder Westen (Irland) verlegen,da wird's mit den Funden besser,da oben schaut's halt vergleichsweise mau aus. Ausser es müssen auf Teufel komm raus Pikten dargestellt werden, aber das wirft dann sowieso nochmal nen Rattenschwanz an Arbeit auf...

 

[Nijobel]

Ausser es müssen auf Teufel komm raus Pikten dargestellt werden, aber das wirft dann sowieso nochmal nen Rattenschwanz an Arbeit auf...

Jaaa.... aber die Arbeit haben unsere "Nachbarn", Mal ´ne Frage nebenher: Ich lese ja immer wieder Funde hier, Funde da... Diese sehe ich als wichtig an, wenn man etwas bei Kleidung, Werkzeug, Schmuck und co nachbildet bzw. nachstellt, kein Thema, da bin ich voll bei Euch. Aber warum sollen z. Bsp. Funde wichtig sein, wenn wir ein Lager aufbauen? :?: Wir waren jetzt schon auf allerhand Märkten: die "kommerziellen" Spectaculum - Märkte, Rittermärkte, jetzt erst in Wesel, aber bei keinem ist ein "einfacher" Besucher zum Lagernden hin und hat ihn "ausgefragt" was er und warum darstellt. ( Wir schon, zwecks Recherche :thumbup: ) Und, jetzt in Satzvey haben wir ein Lager gesehen, wo wir uns fragen ( wir, die nicht LH ) Warum dürfen die hier Bierzeltgarnituren unverdeckt aufbauen?????????? Ja, daher frag ich mich, warum ist bei einem Zeltlager wichtig, dass am Ort den man darstellt, Funde gemacht worden sind? Wenn es doch schriftlich niedergelegt ist ( im WWW ) dass z.Bsp. Nordmänner und Frauen in Northumbria eingefallen sind und nach Eroberungen Land angeeignet haben, dann haben die auch da irgendwo gelebt. Auch wenn oder falls da (noch) nichts ausgegraben worden ist... ?! LG Nijobel

 

[Hengist]

Also, ich seh das so: Wenn ich mir einen Darstellungsort aussuche dann sollten an diesem Ort auch Funde vorhanden sein damit ich nicht wegen jedem Fitzel auf einen anderen Ort ausweichen muss. Wenn der einzige Grund für die Wahl des Ortes ein Nachbarverein ist dann würd ich eher auf die "Hintergrundgeschichte" pfeifen und nebeneinander lagern bevor ich mir was zusammenkonstruiere. Damit schieß ich mir bei der eigenen Darstellung sonst nur ins eigene Knie. Beispiel: befreundeter Verein macht Indianerdarstellung.Ihr wollt Wikis machen und wählt daher den Darstellungsort Neufundland. Müsst dann aber bis auf 3 rostige Nägel alles was an Kleidung,Schmuck und Gerümpel notwendig ist aus anderen Fundkomplexen zusammensuchen. Da jedes doch sinnvoller ich mach mein separates,gut belegbares Ding und lager einfach neben den Indianern. (*Ist etwas überspitzt,aber mein Punkt wird hoffentlich klar*) Grade am Anfang macht man gern den Fehler sich einen Ort ohne gute Fundlage zu nehmen weil man das Land so gern hat,die Nachbarn einbinden will etc und kommt dann bei der Realisierung der Darstellung in Schwierigkeiten weil es am gewählten Ort halt nix gibt. Zum Biertischthema: Das muss jeder selber wissen wie weit er das Darstellungsspiel treibt, nur treibts jemand der ne Biergarnitur dabei hat definitiv nicht weit genug Nur weil die Anderen Blödsinn machen bedeutet das nicht dass man den eigenen Anspruch runterschrauben muss.

 

[Morgan]

Das ist ne Frage des eigenen Anspruchs, manchmal auch eine Frage der Belegbarkeit oder der Machbarkeit. Manche wollen nur Ambiente-campen, andere wollen alles, was sich belegen lässt, auch genauso und nicht anders darstellen (da stimmen dann nach Möglichkeit auch die Zelte) und wieder andere sind (so wie wir) "mobiles Museum". Da gibt's dann auch mal Ausstellungstische (Bierzeltgarnituren, aber verdeckt, was nix dran ändert, dass es Bierzeltgarnituren bleiben) und Schau-Zelte, die nichts anderes sind als "mobile Vitrinen", das was darauf und darin gezeigt wird, kommt aber der damaligen Wirklichkeit so nah wie möglich.

 

[AndiP]

Aber warum sollen z. Bsp. Funde wichtig sein, wenn wir ein Lager aufbauen?

Warum (oder ob) Dir Funde wichtig sind, wenn Du ein Lager aufbaust, musst Du selber wissen. Mir ist das für unser Lager relativ wurscht, weil Zelt und so für mich eher so was wie eine Vitrine sind, in der die Darstellung Platz nimmt. Hausersatz halt. Tisch, Zelt und Bett müssen vor allem ins oder aufs Auto passen und in zweiter Linie funktionieren und drittens ambientig sein. Das handhabt aber jeder anders.

Wir waren jetzt schon auf allerhand Märkten: die "kommerziellen" Spectaculum - Märkte, Rittermärkte, jetzt erst in Wesel, aber bei keinem ist ein "einfacher" Besucher zum Lagernden hin und hat ihn "ausgefragt" was er und warum darstellt

Bei uns schon. Bei den ersten beiden Terminen (Ehrenberg) waren wir drei/vier Leute unter 2000. Da sind wir verschont geblieben. Der dritte Termin war Handwerksmarkt in Langenzerdorf. Erst Schulklassen und dann vier Hobbyschmiede, die unsere Bronzeschmelzversuche und Wollfärbungen umringten. Und alle fragten und fragten. Und kamen wieder und fragten nochmal. Wir mögen das.

Nordmänner und Frauen in Northumbria eingefallen sind und nach Eroberungen Land angeeignet haben, dann haben die auch da irgendwo gelebt.

Ja. Die haben wohl in einem der Häuser, die sie nicht niedergebrannt haben, gewohnt. Oder schnell mal ein paar neue hingestellt. Der Arbeitsaufwand Haus bauen ist in Relation zu Zelt basteln (Handspindel, Gewichtswebrahmen) überschaubar und so ein Haus steht ein paar Jahrzehnte, außer der Nachbar zündet's mal wieder an.

 

[Nijobel]

@Hengist und @Morgan: Ganz eurer Meinung Wenn, dann verdeckt oder besser machen. @Morgan: Ich finde die "mobilen Vitrinen" toll, aber "soweit" wollen wir (noch) nicht gehen. Wir sind halt "einfache" Leut die auch Handel betreiben. Dies natürlich mit belegbaren Gegenständen. @AndiP: Natürlich bei Handwerkern wie Schmieden und ähnlich "hartem" Handwerk, da kommen die Besucher hin und fragen auch, und zum Glück auch noch die Schulklassen... ^^ Soweit haben wir das nicht, eher wie die Anderen mit Kammweben, Naalbinding, Speckstein Bearbeitung, Holz und Horn Bearbeitung, ... leichtes Handwerk also. :whistling: Dazu kann eine Bogen schießen und drei werden bis dahin Schaukampf tauglich sein ( wollen :wiki2 ) 8) Fazit: wir sind keine "mobile" Vitrine und können ruhig mit Pikten Handel betreiben. :knuddel :danke LG Nijobel

 

[Hengist]

Laut deiner Argumentation und deines Fazits könntet ihr auch mit Homis, Japanern und Wookies Handel treiben. Sorry,aber so einfach ist das (in meinen Augen) nicht.

 

[Janne Varulfson]

Laut deiner Argumentation und deines Fazits könntet ihr auch mit Homis, Japanern und Wookies Handel treiben. Sorry,aber so einfach ist das (in meinen Augen) nicht.

Da möchte ich dir widersprechen, Hengist. Es ist sogar in meinen Augen ziemlich einfach: Sie möchte kein LH machen, schrieb sie ja selbst. Ihr Anspruch soll fürs erste mal eine gehobene Markt-Wiki-Darstellung ohne nspruch sein. Sie ist da vielleicht im Bereich "Historische Grundlagen" etwas falsch. Unter dem Gesichtspunkt "Marktmittelalter" finde ich durchaus, dass es einfach ist, solange sie nicht in Haithabu damit aufbauen will oder museale VAs anstrebt in nächster Zeit.

 

[Hengist]

@Janne: Inwiefern beisst sich deine Aussage mit meiner dass es solange man "nur" ne Marktdarstellung machen will (ich würds eher Einsteigerdarstellung nennen,gibt sehr gute Darstellungen auf Märkten) kompett wurst ist mit wem ich handeln will? Ich glaube wir meinen schon das Selbe. Allgemein nochmal (evtl. leicht ot) Ich frage mich in solchen Situationen immer warum krampfhaft versucht wird sich die Geschichte zurecht zu biegen und eine (theoretisch mögliche) nicht belegbare Niesche zu füllen anstatt eine representative Darstellung zu versuchen. Wir bewegen uns hier in HISTORISCHEN Diskussionen, bedeutet wir haben nicht nur regionale Auswahl sondern auch zeitliche. Hab ich 5 Leute die in einer Gruppe lagern wollen und 3 wollen Wikis uns 2 Pikten machen dann sollen doch die Pikten ihre Darstellung um 700 aufbauen und die Wikis um 950. Dann such ich mir noch nen Schottenhomi ohne Mel Gibson Virus und nenn das Gruppenthema "Schottland im Wandel der Zeit". Käse gegessen,innovativ und Darstellungsmöglichkeiten ohne Ende. Und die Besucher freuen sich weil die Entwicklungen und kulturellen Unterschiede klar kenntlich sind. Wenn ich will dass jeder mit jedem spielen kann muss ich mir ned zwanghaft irgendein Märchen zusammenschustern,geht auch ohne. Und wahrscheinlich besser.

 

[Hengist]

Laut Wiki : Wilfrid berichtet von einer piktischen Revolte aus dieser Zeit...

Kurz OT: War der damals auch schon aktiv? (Sorry,ich konnt nicht anders) :back

 

[Wilfried]

Hengist, nicht im Forum hier, aber einer der vielen hats wohl aufgeschrieben. Welcher meiner Namensvettern das war?????? Da gabs viele Hunde, die Spitz hießen, der Lehrer von Winfrid Bonifatius z.B. und noch einige andere. Es würde mich mal so interessieren, welcher. OT: Ich weiß, bei meiner Darstellungsfindung für einen Ostfalen des 8./9. Jhdts war ich nicht besonders kreativ, ich bin schließlich Ostfale und heiße nun mal so ... OTOff

 

[Sigurdur]

Ein kurzer Ausflug : Vor einigen Wochen war ich beim Nordland - Spektakulum in Nordhalben. Der Schaukampf am Abend fand zwischen einer Art Mischgruppe aus Wikinger u. Germanen vs. Orks statt. Stahlklingen gegen Plastikkram. Das Publikum war begeistert. Anschließend wollten besagte Wikinger die Kanone erobern, die von den Landsknechten und Kaiserlichen Truppen aus dem 30.jährigen Krieg verbissen verteidigt wurde. Gerade als die Wikinger beinah den Sieg errungen hätten , sind ihnen Lützower Jäger aus den Befreiungskriegen in den Rücken gefallen und haben die Wikinger zusammengeschossen und somit war Kanone samt den Kaiserlichen gerettet. Zum Schluß noch 3 x die Kanone abgefeuert ... was für ein Spaß für das Publikum. Was ich damit sagen will, 90 % des Publikum freuen sich über jeden Sch... , Sorry, ist leider ( oder zum Glück ) so ... das kann man nehmen wie man will. Und um auf Hengist zuzukommen : Natürlich geht es ohne sich ein Märchen zusammen zu zimmern ; aber wie oben beschrieben können Märchen gewaltig begeistern ! :knuddel