Wohin mit dem Helm auf dem Marsch?

[pippovic]

Ich habe zwar noch keinen eigenen Helm, aber mir drängte sich die folgende Frage auf. Ein großer Teil der Kriegszüge bestand ja, wie man dem Wort schon entnehmen kann, aus dem Marschieren bzw. Reiten zum "Einsatzort". Die Frage ist nun, ob es gesicherte Erkenntnisse darüber gibt, was die Ritter und natürlich auch andere Krieger während des Marsches mit ihren Helmen gemacht haben? So ein Helm, kann mit Visier oder Brünne ja schon einige Kilos wiegen und im Sommer wird es unangenehm heiss unter dem Ding. Haben die den Helm also die ganze Zeit auf dem Kopf gehabt oder gab es dafür Transporttaschen, Lasttiere oder dergleichen? LG Stefan

 

[user8125]

Gute Frage das Spontan fällt mir ein Auszug hieraus ein (Szene 37) https://en.wikipedia.org/wiki/Bayeux_Tapestry_tituli Die Helme auf dem Karren sind schön zu erkennen. Zumindest ein Hinweis für einen kleinen Teil der Schlacht von Hastings. Allgemeingültigkeit kann daraus natürlich nicht abgeleitet werden, ABER zumindest gibt es ein Hinweis darauf das Transportlogistik bekannt war und auch umgesetzt wurde. Alles weitere würde für mich auch kein Sinn ergeben, schließlich war so ein Feldzug auch keine one-man-show sondern ein hoffentlich gut durchdachtes Unternehmen welches entsprechende Vorbereitungen bedurfte. Wie eingangs gesagt, gute Frage. Bin selbst mal gespannt was dabei noch so rum kommt.

 

[Thomas W.]

oder gab es dafür Transporttaschen?

Ja, die gab es wohl sicher im Hochmittelalter. Ich lass davon, finde aber auf Anhieb die Quelle nicht. Der Sack wurde am Sattel, etc. befestigt. Unser @gerald von ameningen hat ganz sicher einen. Vielleicht kann er eine Quelle liefern. :thumbup:

 

[Sigurdur]

Drei Pferde hatte ein Ordensritter der Templer beispielsweise. Meine allerhand Platz für einen Helm.

 

[Pit der Schreiber]

Ich halte die Version den Helm am Pferd zu befestigen (also nicht am Pferd selber! ) für realistisch,da nicht nur bei Rittern sondern auch bei Fernhändlern Packpferde benutzt wurden.

 

[pippovic]

OK, für Ritter ist das nicht das große Problem, die hatten ja auch ihre Knappen und sonstigen Knechte dabei. Die Frage ist wohl eher im Blick auf Fußtruppen interessant.

 

[Pit der Schreiber]

Die Frage ist wohl eher im Blick auf Fußtruppen interessant.

Auch wenn ich es nicht belegen kann,denken kann ich mir,dass sie Fusssoldaten den Helm - ähnlich wie die römischen Legionäre der Antike - am Marschgepäck befestigten. Fusssoldaten dürften wohl im Wesentlichen "Nasalhelme" oder Gergleichen,also relativ leichte Helme getragen haben.

 

[user1133]

Es kommt auch sehr auf die Zeit hat (und Militär ist auch eher nicht mein Thema), aber ich denke, der gemeinse Fusssoldat wird erst gar keinen Helm gefabt haben, der er tragen müsste.

 

[gerald von ameningen]

Unser @gerald von ameningen hat ganz sicher einen. Vielleicht kann er eine Quelle liefern.

Ja, ich habe einen "Helmsack" für den Topfhelm, der am Sattel befestigt wird. Aus praktischen Überlegungen heraus bin ich absolut davon überzeugt, dass der (schwere Topf-) Helm im 13. Jhd. erst kurz vor dem Angriff aufgesetzt wurde. Einerseits macht es keine Sinn, den Helm auf dem Marsch zu tragen, ausser ein Hinterhalt ist zu befürchten, andererseits schränkt er die Sicht sehr ein. Der konische Nasalhelm des 11. und 12. Jhd. ist viel leichter und schränkt die Sicht nicht ein, da denke ich ,dass er auch während dem Marsch getragen wurde. Quellen muss ich aber momentan schuldig bleiben. Weiss der Kuckuck, wo ich das her habe. Aber ich mache mich auf die Suche. Freundliche Grüsse Gerald von Ameningen

 

[Sigurdur]

Es kommt auch sehr auf die Zeit hat (und Militär ist auch eher nicht mein Thema), aber ich denke, der gemeinse Fusssoldat wird erst gar keinen Helm gefabt haben, der er tragen müsste.

Für das FrüMi kann man das nur unterstreichen ; bei den wenigen Helmfunden war so ein Teil absolute Mangelware und für einfache Soldaten wohl unerschwinglich.

 

[Pit der Schreiber]

bei den wenigen Helmfunden war so ein Teil absolute Mangelware und für einfache Soldaten wohl unerschwinglich.

Zustimmung,aber auch für das HoMi gehe ich davon aus,dass der normale Fusssoldat entweder keinen Helm trug oder einfache Varianten wie die Beckenhaube.

 

[3091]

Fürs 15.Jhdt. ist wohl der Helm normal... die Harnischbücher u.a. Leipzig erzählen davon. Und da auch in den Aufgeboten Fuhrwerke angefordert wurden, denke ich, dass die Helme und ähnliches Geraffel wie Pavesen auf dem Marsch dort mitgeführt wurden.

 

[Pit der Schreiber]

Fürs 15.Jhdt. ist wohl der Helm normal... die Harnischbücher u.a. Leipzig erzählen davon.

Und wie sah es Deiner Meinung nach im ausgehenden 12./beginnenden 13.Jahrhundert aus? Ich frage auch weil ein Bekannter von mir,der einen Ordensritter des 12.Jahrhundert darstellt (seiner Meinung nach! ) auf MA-Märkten permanent mit seinem Helm auf dem Kopf rumläuft. ?(

 

[Thomas W.]

@Pit der Schreiber: So viele Möglichkeiten wird es nicht gegeben haben.

• wie bereits erwähnt, die Unterbringung des Helmes in einem Transportsack am Sattel.
• da ein Ritter auch mehrere Pferde haben konnte, (die auch Gepäck trugen) wäre das eine weitere Transportmöglichkeit für einen Helm
• Für Infanteristen ist eine Befestigung z.B. am Gürtel, am Gepäck, etc. denkbar, wenn der Helm über Kinnriemen verfügte

 

[Pit der Schreiber]

:thumbup:

 

[Mara]

Wir haben ja schon einige Märsche hinter uns. Bis zu 120 km bei gut 30 Grad. Auf dem Pferd haben unsere Jungs den Helm dann eigentlich immer auf dem Kopf gehabt, zu Fuß haben sie ihn getragen, am Gürtel befestigt oder auch mal an den Ger gehängt. Wir waren aber auch in Friedenszeiten unterwegs. Ich gehe eher mal davon aus, dass ein Ritter auf Kreuzzug ihn schon aus Selbstschutz permanent getragen hat, da man ständig mit Angriffen rechnen musste. Und da bleibt dann einfach keine Zeit mehr, noch den Helm aus dem Sack zu holen.

 

[Centurio]

Auch wenn ich es nicht belegen kann,denken kann ich mir,dass sie Fusssoldaten den Helm - ähnlich wie die römischen Legionäre der Antike - am Marschgepäck befestigten..... .

Der römische Legionär hatte den Helm während des Marsches vorne in Brusthöhe an dem Verschlusshaken des Kettenhemdes oder an der Segmentrüstung. Nicht am Marschgepäck!! Aber der Beleg bzw. das Relief stammt um 100 n. Ch.

 

[Elerus de Westerbeke]

bei den wenigen Helmfunden war so ein Teil absolute Mangelware und für einfache Soldaten wohl unerschwinglich.

Zustimmung,aber auch für das HoMi gehe ich davon aus,dass der normale Fusssoldat entweder keinen Helm trug oder einfache Varianten wie die Beckenhaube.

Beckenhaube ist ab 14. oder 15. Jhdt. oder?

 

[Thomas W.]

bei den wenigen Helmfunden war so ein Teil absolute Mangelware und für einfache Soldaten wohl unerschwinglich.

Zustimmung,aber auch für das HoMi gehe ich davon aus,dass der normale Fusssoldat entweder keinen Helm trug oder einfache Varianten wie die Beckenhaube.

Beckenhaube ist ab 14. oder 15. Jhdt. oder?

Die Beckenhaube in ihrer frühesten Form ist eine Entwicklung die bereits ins späte 13. Jhd. datiert werden kann. Sie ist aus der Hirnhaube entstanden und entwickelte sich zu einer eigenständigen Helmform weiter, die z.B. im 14. Jhd. den Topf/Kübelhelm ablöste (und im 14. Jhd. auch über Klappvisiere verfügte). Die frühe Beckenhaube hat im Gegensatz zur Hirnhaube eine etwas andere Form (an den Seiten und hinten weiter heruntergezogen / auch mit Mittelgrad /später lief die Helmglocke immer spitzer zu). Die Hirnaube/frühe Beckenhaube wurde zum einen als eigenständiger Infanteriehelm und zum anderen aber auch als Unterhelm unter dem Topf/Kübelhelm getragen. Lehnart beschreibt bzw. zeigt Beispiele dafür in seinem Buch "Kleidung der Waffen der Früh- und Hochgotik, 1150-1320 (z.B. auf Seite 82 & 101). Da ich von meiner gerade kein Bild verfügbar habe, nehme ich gerne dieses schöne Stück aus Andreas Bichler's Bestand als Beispielbild:

(Quelle: historiavivens1300.at)