Gab es in Europa auch Frauen als Soldat?

[Akuma]

In Japan konnten Frauen bis zu der hoechsten Rang aufsteigen. Es gab sogar eine Gruppe weiblicher Krieger. Wir nennen sie Onna-Bugaisha die den selben Rang wie Samurai hatte. Sie hatten die hoechste Ehre und einige wurden zu Legende. Tomoe Gozen zu der Beispiel http://3.bp.blogspot.com/-tAiuYi-iJ3s/UOAxkd5Bo0I/AAAAAAAAAKc/fw3Lolx4sj4/s1600/1-D-KTS149.jpg In Europa hat man davon sehr wenig bis gar nicht?

 

[Wilfried]

Im Europa des Mittelalters und der Neuzeit gibts sowas nicht... Jedenfalls nicht bis zum zweiten Weltkrieg

 

[Morgan]

Sehr interessant, Akuma. Das wusste ich noch gar nicht. In Europa war das anders. Zwar gab es in Europa keine so einheitliche Kultur wie in Japan. Aber in einem war man sich anscheinend einig: Frauen taugen nicht als Kriegerinnen. Es gab ohnehin nur zu wenigen Zeiten überhaupt stehende Heere, wo man von Soldaten sprechen kann (Römisches Reich). Es gibt nur sehr wenige Berichte von kämpfenden Frauen, diese sind nahezu alle sagenhaft verbrämt. Lies dir vielleicht einmal den Thread über die Schildmaiden durch Schildmaiden - Sage oder Tatsache ? (Quelle: www.mittelalterforum.com) das hier Gesagte gilt eigentlich für so ziemlich alle Zeiten und Kulturen im alten Europa.

 

[Mara]

Im Europa des Mittelalters und der Neuzeit gibts sowas nicht... Jedenfalls nicht bis zum zweiten Weltkrieg

Zumindest keine, die wirklich belegt waren. Man muss allerdings dazu sagen, dass Frauen, wenn Männer abwesend waren, die Verteidigung von Haus, Hof und Burg durchaus übernommen haben. Aber dies war wohl eher aus der Notsituation heraus. Dass Frauen im Militätdienst hcohrangige Posten bekleiden konnten, ist eher unwahrscheinlich. Abgesehen von Jeanne d´Arc natürlich. 8o Die hätte ich ja fast vergessen. http://de.wikipedia.org/wiki/Jeanne_d’Arc Wobei ich gerade das hier bei Tante Wiki ngefunden habe:

Frauen im Rittertum Eigentlich ließ das Rollenbild des Mittelalters nicht zu, dass Frauen Ritter wurden. Trotzdem gab es Ausnahmen. So stiftete Graf Raimund von Barcelona 1149/1150 den Ritterorden Orden del Hacha (auch Orden der Damen von der Axt genannt). In dem Orden waren die Frauen welche sich als mutige Verteidigerinnen bei der Belagerung von Tortosa gegen die Mauren zeigten. Auch konnten in den Anfangsjahren des englischen Hosenbandorden Frauen Mitglied in dem Orden werden. So waren 1488 64 Frauen Mitglied in dem Orden. Die wohl bekannteste weibliche Person, welche militärisch aktiv war ist die französische Nationalheldin Jeanne d’Arc. Während des Hundertjährigen Krieges führte sie die Franzosen gegen die Engländer und die Burgunder. Trotzdem waren weibliche Ritter eine absolute Seltenheit. Im Mittelalter wurden Frauen nicht zum Kampf ausgebildet[12].

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ritter

 

[Wilfried]

naja, die Japaner hatten ja richtige "Fraueneinheiten", wie auch einige Afrikanische Staaten. Einzelne Frauen sind immer wieder auch im MA erwähnt, Telse von Dithmarschen (sagenhaft), ein paar Braunschweigerinnen, die tapfer die Wälle verteidigt haben etc. Aber normal hatten die Frauen für das wichtigste überhaupt zu sorgen, die Kinder !!! Jetzt nicht nur kriegen und versorgen, sondern auch die Sicherheit derselben wohl. Und dann den Sanitätsdienst nicht vergessen und das leibliche Wohl der Kämpfenden. Ohne Mampf kein Kampf .... Noch im 30 jährigen Krieg sind die Frauen der Söldner für diese äußerst wichtig, mussten die doch auch mitplündern um die Lebensgemeinschaft wirtschaftlich am Leben zu halten.

 

[user2442]

Der Gedanke der durch mein Hirn blitzt ist: da war uns die japanische Kultur wieder weit voraus. Denn auch die japanische Kultur ist ja trotz kämpfender Frauen nicht ausgestorben.

 

[AndiP]

Die Römer berichten, dass sie in den Eroberungskriegen gegen Kelten und Britannier auch gegen Frauen kämpfen mussten. Bekannt ist Boudica, die ihren Stamm gegen die Besatzungsmacht in den Krieg führte. Das war aber in der Antike und bei der Verteidigung der Siedlungen, also sprechen wir hier über Notwehr und Guerilla-Kriege. Frauen als reguläre Soldaten sind unbekannt. Für die Eisenzeit und das frühe Mittelalter gibt es Sagen und Legenden aus Nordeuropa, die kämpfende Frauen erwähnen. Es existieren Indizien aus der archäologischen Forschung, die darauf hinweisen, dass Frauen aktiv bei Kampfhandlungen beteiligt waren. Diese Hinweise gibt es bislang nur für den Einfall der Wikinger in England. Das waren keine Kriege, das waren Raubzuge. Wenn wirklich Frauen gekämpft haben, dann waren das eher Räuberinnen als Soldatinnen. Ein halbes Jahrtausend später gab es dann Jeanne D'arc. Die war aber keine reguläre Soldatin sondern eine religiöse Figur und Anführerin. Also: Die Frau als Soldat gab es in Europa wohl nie. Frauen im Krieg schon. Frauen als Personen mit grossen Aufgaben, hohem Ansehen und herausragender Bedeutung für ihr Volk existierten nachweislich. Aber keine ausgebildeten Soldatinnen.

 

[Mara]

Also: Die Frau als Soldat gab es in Europa wohl nie. Frauen im Krieg schon. Frauen als Personen mit grossen Aufgaben, hohem Ansehen und herausragender Bedeutung für ihr Volk existierten nachweislich. Aber keine ausgebildeten Soldatinnen.

Sabine Geldsetzer hat dazun sogar ein Buch geschrieben "Frauen auf Kreuzzügen", dass die Rolle unterschiedlichster Frauenstände auch anhand von naemntlich belegten Damen auf den Kreuzzügen des Hochmittelalters beleuchtet. Kann ich jedem nur empfehlen, liest sich wie ein Roman.

 

[Milan_K]

na, da muss ich euch wohl belehren^^ nein, spaß beiseite: In einem Buch von Gerry Embleton (ist denke ich ein Begriff) steht, das die Burgunder mal eine Stadt in der Schweiz belagert haben, die Männer dieser Stadt waren allerdings anderswo im Feld unterwegs. Naja daher haben sich die Frauen den ganzen Rüstungskrempel angezogen, sind aufmaschiert, und die Burgunder haben aufgrund der hohen Anzahl an Truppen das weite gesucht. Im selben Buch steht auch das gerade Frauen des Trosses (von Söldnertruppen) teilweise auch als Bogenschützinnen gekämpft haben, Ausnahmen sogar im Nahkampf. Sozusagen an der Seite ihrer Männer^^. mfg Milan

 

[Morgan]

Diese Geschichte mit den wehrhaften Schweizerinnen hat sogar Ludwig bechstein in seinem Buch von deutschen Märchen und Sagen aufgenomen! Trotzdem kann man wohl feststellen, dass solche Aktionen Ausnahmen waren und von einer militärischen Karriere bei Frauen nicht die Rede sein konnte.

 

[Ormenwolf]

Jedenfalls nicht bis zum zweiten Weltkrieg

Das ist so nicht ganz korrekt. Ab Frühling 1917 gab es in Russland das so genannte "1. Battaillon des Todes". Es bestand ausschließlich aus Frauen. Ebenso gab es davon noch 14 (!) Weitere. Sie kämpften im Zuge des Revolutionskrieges. Das 1. Battaillon wurde von Мари́я Лео́нтьевна Бочкарёва geründet, die bereits vor dem Jahre 1917 in der zaristischen Armee kämpfte.

 

[simson_viking]

es gab auch frauen als "Soldaten" oder "Ritter" oder wie auch immer man das nennen soll . es ist zwar relativ selten gewesen, aber wenn heute eine frau unbedingt eine "ritter-darstellung" machen will, dann ist es für gewisse zeiten belegbar. ich such gleich mal ein paar bilder raus.

 

[simson_viking]

1289 - France http://www.athenaia.lu/uploads/941-4_large-9710297901.jpg 1400 - France http://www.athenaia.lu/uploads/women-armoured-2export-909028062.jpg 1410 - 1414 - Paris, France http://www.athenaia.lu/uploads/6a00d8341c464853ef019103d991b1970c-800wi-1909629539.jpg 1400 - 1425 - Paris, France http://www.athenaia.lu/uploads/womancloserzoomexport-5333493668.jpg 1440 - Rouen, France http://www.athenaia.lu/uploads/969-10_large-8910348932.jpg 1420 - 1450 - England http://www.athenaia.lu/uploads/883520_337252179709496_1416620484_o-75435410.jpg 1450 - 1500 - Paris, France http://www.athenaia.lu/uploads/joan_of_arc_miniature_graded-8631194909.jpg (quelle athenaia.lu )

 

[Firiel]

Bei so Abbildungen darfst du nicht den Kontext vergessen - der wäre dafür nämlich wichtig!!! Also is das Bild symbolisch, wie z.b. die Ritterin in der Lilienfelder Chronik als "Suberbia" (Hochmut) oder ist das eine reale Abbildung? Und Frauen in Rüstung ist die eine Sache - dies kann aber auch "repräsentativ" sein - also Begleitung ja, und entsprechend "gestyled" - aber nicht als Kämpferin sondern mehr als "Zierde"/Mutmacher-/Motivierer für die Kampfkraft der eigentlichen Soldaten.

 

[Ulf]

Ich bewege mich mal in der Zeit in Europa von 500 bis 1900. Eigene (kämpfende) Fraueneinheiten sind mir nicht bekannt. Einzelne (kämpfende) Frauen in Einheiten (auch in Führungsrängen) sind belegt.

 

[Amici]

Danke Firiel. Einfach nur Danke.

 

[Akuma]

Das ist alles sehr spannend und ich weis vieles davon nicht. In der Geschichte in Schule habe ich nur Jeanne gelernt. In Japan war es so dass Frauen auch den Kampf gelernt haben. Manche nur zu verteidigung andere auch in hohe Posten in Armee. Das waren die Onna-Bugaisha. Es gibt einige Bilder von ihnen aus dem anfang der Photographie: http://theurbanchica.com/wp-content/uploads/2013/08/158.jpg Viele machen den fehler und sagen sie sind Frauen Samurai. Denn das stimmt nicht. Onna-Bugaisha sind viel eher entstanden. Ganz an Anfang unseres Reiches. Sie sind hoch geehrt und stehen oft auf selbe stufe wie grosse Krieger die ein Mann sind. Tomoe Gozen oder Kaiserin Jingu zum Beispiel.

 

[Milan_K]

interessant zu wissen, dass das in Japan doch so eine hohe Verbreitung hatte.Gerade das war mir echt neu, danke für die Info. Aber was anderes; klar gab es in Europa keine reine "Frauentruppe" im MA, aber ich denke, anhand der Belege lässt sich doch auf vereinzelte kämpfende Frauen schließen. Natürlich eher eine Rarität auf dem Schlachtfeld^^ Naja für mich ist die Frage damit beantwortet, da der Fragesteller ja nur fragte, ob es so etwas gab und nicht, ob es die Regel war. mfg Milan

 

[Glimmlampe]

frauen durften zumindest zeitweise auch ihre rechte im gerichtlichen zweikampf verteidigen (und entsprechend vermutlich dann eben auch trainiert werden) -> Talhoffers Fechtbuch und soweit ich weiß durften frauen auch (wieder zumindest in manchen regionen und zeiten) mitglied in fechtschulen werden. wieviele das dann auch getan haben steht auf einem anderen blatt. (beleg dafür hab ich grad keinen im kopf)