Leif_der_Rote
Well-known member
http://de.wikipedia.org/wiki/Probierstein http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra6/17_Jons.pdf <----einfach strg+f und Probierstein eingeben, springt gleich hin.
Ausrüstung eines Händlers in Birka
- Ersteller Trinitatis
- Erstellt am
Nemi Norison
Well-known member
Also eigentlich bin ich der Überzeugung das mit einer Klappwage durchaus sehr fein zu wiegen ist. Wenn man sich mit alten Apotheker Waagen beschäftigt und deren Gewichtsätzen, ist das einigermassen klar. Was sich auch in den Gewichten wiederspiegelt die in Birka gefunden worden sind. Auch ist die eine der in Birka gefundene Waage mit einem Schalen Durchmesser von 6 cm nicht wirklich riesig. Die Gewichtssätze in Birka liegen soweit ich es sehe grob auch im Rahmen dessen was es beim Podol gibt. Eventuell denkst du auch einen anderen Waagentyp
Trinitatis
Well-known member
Auf dem von mir genannten und geposteten Link ein paar Posts zufor sind Waagengewichte abgebildet... Und ich denke da wiegt ein Gewicht schon mehr als 40g. Ich hab auch noch ne PDF Datei in der super Waagengewichte erklärt werden und Funde aufgezeigt sind... Da ist von Balkanwaagen die rede oder eben von Klappwaagen wie sie in Haithabu und Birka so wie in anderen großen Handelszentren oder auch auf der Islandbridge gefunden wurden... Meine Waage ist äußerst leichtgängig, bewegt sich super und steht mit leeren Schaalen absolut in Waage... Aber ein paar wenige Gramm auf die eine Schaale gelegt interessiert da nicht wirklich... Dazu kommt noch dass Silber nicht leicht ist und ich denke 40 Gramm Silber dürfte damals Pustekuchen gewesen sein... Ein Pfund Silber sind ca. 500g, ein halbes Pfund 250g ein viertel Pfund 125g ein achtel Pfund 62,5g. Für kleine Beträge gab es Münzen, und in jedem Land oder jeder Region einen bestimmten Wert einer bestimmten Münze. Drum denk ich nicht dass zum einen 40g Gewicht da viel raus reißt und zum anderen dass man da so genau wiegen kann... LG Dani
Nemi Norison
Well-known member
Kann mich jetzt nur auf die Birka Bücher beziehen und die Gewichtsätze die da gefunden werden. . Grob überschlagen sind die Wagen die bei Skjoldmus sind jetzt auch nicht wesentlich größer als die aus Birka. Sprich Schalendurchmesser so 6-0 cm (grob geschätzt). Hab jetzt noch einen Satz Gewichte Gefunden die dir in die Hände spielt. Ist in dem ein Gewichtsatz aus Dänemark mitt/spätes 10.Jhd. (Abgebildet in dem begleitbuch zu der Ausstellung in Spyer) kleinstes Gewicht 20g. Größtes Gewicht 100g. Aus Norwegen hätte ich einen Gewichtssatz mit Gewichten zwischen 2-43 g und einen skandinavischen Satz zwischen 3,3-39,32g (bei AUffindung) Was die Münzen angeht ist das so ne Sache. Auschlaggebend war meines Wissens nacht der Wert der auf der Münze aufgeprägt war sondern die Menge Feinmetal (Silber/Gold usw) aus dem die Münze ist. Das Gewichtsgeldwirtschaftssystem kippte soweit ich es sehe erst gegen Mitte Ende 11.Jhd in ein Münzgeldwirtschaft um. Zur Empfindlichkeit der Wagen zitiere ich einfach mal aus dem Spyerer Buch
Die Frage die du dir da auch stellen solltest wieviel Silber wieviel Wert ist und inwieweit das deine Handelsware wiederspiegelt. Wozu Kilogewichte mit sichführen wenn man Sachen verkauft die vielleicht für max. 10 g. über den Tisch gehn. Im Spyerer Buch werden als Durchschnittspreis im 10.Jhd. für einen männlichen Sklaven mit ca.300g. für einen weiblichen mit ca.200g. Silber angegeben. Hab da auch noch eine Liste aus dem Buch von der alten Haithabu Ausstellung: Teils nach Region unterschiedlich
- 1 g : 10 Hühner
- 3 g : 1kg Getreide oder ein Messer
- 5 g : eine Schnalle
- 10 g : Zaumzeug
- 12 g : Mantel
- 15 g : Schaf
- 20 g : Sporen
- 30 g : Schwein
- 51 g : Lanze
- 126 g : Steigbügel oder Schwert
- 137 g : Schild und Lanze
- 100-137 g : Kuh (nach Region unterschiedlich
- 125-137 g :Ochse
- 410 g : Helm
- 300-478 g : Pferd
- 478 g : Schwertmit Scheide
- 520 g : Kettenhemd
Trinitatis
Well-known member
Erstmal besten lieben Dank für die Auflistung der Wertgegenstände, das kannte ich so noch nicht... Also für 4/100g ist meine Waage defenetif nicht fein fühlig genug, ich denke auch dass es hier nicht auf die Schaalengröße ankommt, sondern viel eher auf die Länge der Waagarme, je länger diese sind desto feinfühliger wird die Waage auch sein... Ich sag ja auch gar nicht dass die Waagen ungenau etc. sind aber ich finde 40g als kompletten Gewichtssatz etwas wenig... so 100g bis 250g fänd ich super als Gewichtssatz... Wenn ich wieder nen PC zur verfügung habe dann stell ich die PDF gerne mal hier ein vielleicht wird dann deutlich wie groß die Gewichte doch sein konnten...Meine Waagschalen haben nen Durchmesser von 9 cm... sind somit also etwas größer als die von dir beschriebenen Schalen. Meine Waage hat auch keine extra Doose sondern ich kann beide Waagschalen als Dose nutzen und die komplette Waage darin verstauen wenn du verstehst was ich meine... LG Dani
Nemi Norison
Well-known member
Wie aktuell die Auflistung ist von mir müßte man vielleicht mit anderen Quellen vergleichen. Zudem habe ich die Regionale Zuteiliung aussen vor gelassen. Soweit ich den Text überflogen habe ist für eine hohe genauigkeit auch wichtig das die Schalen möglichst dünn gearbeitet sind. Kann mir den Text in dem Buch aber noch mal genauer durchlesen. Dazu kommt immer noch die Frage womit du eigentlich handelst, sprich hast du Handelswaren die für mehr als 40 g über den Tisch gehen? Gewichte waren zum Teil auch Bronzeumantelte Eisenstücken in verschiedenen Formen. Aus Schottland kenn ich welche aus vorraussichtlich Blei mit Bronzeeinlagen. Schau mir Nachher noch mal die Beschreibungen für dieGewichte aus Birka an, vielleicht findet sich da ja auch noch was großes.
Trinitatis
Well-known member
Also in meiner Quellenangabe steht als Material Stahl, Bronze und Messing drin. Auch die Form der Gewichte wird als Kugel die oben und unten stark abgeflacht sind beschrieben und auch die Bilder sprechen für sich. Auf den abgeflachten Flächen wurden Körnungsmuster eingehauen und meißt ein + eingemeißelt. Aber auch die Verzierung dieser Gewichte läßt mit zunehmendem Zeitalter nach. Naja meine Waagschalen sind aus 1 mm Messingblech dünner würd ich die nicht haben wollen... Ich bin nochmal deine Auflistung durchgegangen was die Preiße der einzelnen Güter an geht... Und da kann ich mir schwer vorstellen dass zum einen ein Helm teurer gewesen sein soll als ein Schwert, und dass die Schwertscheide alleine 352g Silber wert sein soll. Allgemein der Preis des Schwertes läßt mich bei der Auflistung etwas stutzig werden... Und nochmals... versteif dich bitte wegen den Waagengewichten nicht so sehr auf Silber welches man aufwiegen will es gibt auch andere Zahlungsmittel als Silber und Gold. Und besten Dank fürs durchblättern deiner Bücher... Wenn das von dir genannte Buch was taugt dann schau ich mal ob ich mir das auch noch zulegen werde... LG Dani
Nemi Norison
Well-known member
Welches von den Büchern die ich bisher nutze meinst du den? Birka II Band 2 (wobei ich auch in Birka I reingesehen habe) = Grabungsberichte zu den Gräbern in Birka sowie Fachaufsätze zu einzelen Fundgruppen) Die Wikinger Begleitbuch der Ausstellung in Spyer Wikinger Waräger Normanen (Begleitbuch zur XXII. Kunstausstellung des Europarates) Haithabu Fernhandelszentrum zwischen den Welten (neue Ausstellung) Haithabu Schaufenster in eine Frühe Stadt (Alte Ausstellung, da habe ich die Liste her) Neben den Kugelzonen Gewichten wie sie in deiner Quelle sind hätte ich dann noch für Haithabu Bleigewichte in unterschiedlichen Formen sowie Kubooktaeder aus massiven Kupferlegierungen (kann Messing aber auch Bronze sein). In Birka wurden in den Gräbern soweit ich es sehe die Kugelzonen, Kubooktaeder, sowie nicht näher bestimmbare Formen gefunden. Was das Abwiegen zum Bezahlen angeht. Ich habe mich in wegen den Gewichten auf das Bezahlmittel beschränkt das mir am geläufigsten schien, Hacksilber. Dabei handelt es sich auch gleich um das Medium was am dichtesten ist. Dazu kommt das Silber näherungsweise für jeden einen hinreichend hohen Wert besaß. Wenn du zumbeispiel Bernstein hat zum Beispiel nur ein Zehntel der Dichte von Silber, da wäre dann auch die Frage wieviel Bernstein du überhaupt in eine Schale von 9 cm Durchmesser auf einmal reinbekommst. Was wären für dich die abwägbaren Zahlungsmittel neben Silber?
Nemi Norison
Well-known member
Was die Liste angeht sind die Punkte die du ansprichst auch welche die ich etwas seltsam finde. Leider steht in dem Buch nicht drin auf was für Schwerter & Helmtypen die sich da genau beziehen und ich den Arbeitsaufwand zum Erstellen dieser so ohne weiteres nicht einschätzen kann.
Trinitatis
Well-known member
Sorry, ich meinte natürlich das Begleitbuch zur Ausstellung in Speyr... Ich werde mich auf die Kugelzonengewichte beschränken werde da natürlich auch kleine machen um genauestens abwiegen zu können... Naja zieh in der heutigen Zeit doch mal die Euro Münzen als 8ezahlmittel in erwähnung da ich nicht glaube dass heutige Marktbesucher noch Silbersücke oder Hacksilber mit sich herum tragen ;-) solltest du allerdings welche finden kannst du diese dann gerne zu mir schicken ;-) Neben Bernstein, Jet und Granatstein wurden ja auch schon Glasperlen genannt die als Zahlungsmittel fungiert haben... Die Birka Bände hab ich selber, kann sie aber bezüglich Recherche im moment nicht heran ziehen da diese als PDF Datei gespeichert sind... Ich bin Uber jegliches Bild oder Textmaterial das du mir auch gerne per PN oder E-Mail zukommen lassen kannst sehr sehr Dankbar... LG Dani
Nemi Norison
Well-known member
Die Idee Euromünzen abzuwiegen ist Grundsätzlich ganz nett, hat aber so seine Tücken. Fangen wir damit an das die differenz zwischen zwei Münzen nicht der Wertsteigerung des Normwertes Entspricht, im Fall von 50 Cent auf 1 Euro ist es sogar so das die 50 Cent mehr wiegen als ein Euro. Die Differenz zwischen zwei Aufeinanderfolgend Münzen is in der Regel unter einem Gramm. Das Gewicht pro Cent des Münzwert nimmt mit steigendem Nennwert der Münze deutlich ab.
- 1 Cent : 2,3 g : 2,3g/Cent
- 2 Cent : 3,06 g : 1,53 g/Cent
- 5 Cent :3,92 g : 0,784 g/Cent
- 10 Cent : 4,1 g : 0,41 g/Cent
- 20 Cent : 5,74 g : 0,287 g/Cent
- 50 Cent : 7,8 g : 0,156 g/Cent
- 1 Euro :7,5 g : 0,075 g/Cent
- 2 Euro : 8,5 g : 0,0425 g/Cent
Nemi Norison
Well-known member
Hab noch mal drübernachgedacht. Die Problematik die ich bei den Eurmünzen greift zieht bei Glasperlen genauso. Wenn nicht sogar noch schlimmer. Da es diverse Perlentypen gibt die abseits des Gewichts andere Faktoren hat die den Wert einer Perle deutlich verändern. Wie zum Beispiel besondere Farben oder aber auch Edelmetaleinschmelungen (gab Perlen in die Silber oder Goldfolie ein oder auch aufgeschmolzen wurde. Von daher halte ich das bezahlen mit Glasperlen mittels Auswiegen auch für sehr sehr komplex.
Nemi Norison
Well-known member
Merde mir is gerade noch eine kurze Frage eingefallen, wo hast du die Werte für den Gewichtssatz von Podol her? Hast du ihn mal gefragt? Ich finde da nur den Preis für das Set.
Trinitatis
Well-known member
Ein Freund von mir hat diesen Gewichtssatz und den hab ich nach dem Gesamtgewicht gefragt. er hat mir auch ein größenvergleichs Foto gemacht... dagegen erscheint ein Kronkorken einer Bierflasche riesig... Naja ich werd eh nur Kleinbeträge abwiegen da zum einen beträge ab 10 euro meißt in Papierform bezahlt werden und ich werde nur 1 euro, 2 euro und 50 cent münzen abwiegen... Das ganze soll ja auch eher als Anschauungsmaterial und als kleiner Pep auf nem Markt dienen, da ich selber sowas z.B noch nie und nirgends gesehen habe... Ja mit den Glasperlen hast du natürlich recht, aber da werde ich mich natürlich auf einfarbige Perlen oder einfache Perlen konzentrieren von welchen ich vergleichswerte also was eine einzelne Perle dieses Typs kostet etc. Über sonderperlen oder Perlen die ich nicht kenne muss man dann eben verhandeln auch das gehört zur Händlerdarstellung... ;-) LG Dani
I
Isleif
Guest
Ein Original in Haithabu gefundener Silber Dirham aus dem Jahre 776 wiegt: 2,8 gr genau!!! Nur mal so als Info LG
Nemi Norison
Well-known member
ABer selbst miut der reduzierung auf 3 Münzen hast du immer noch einen Haufen möglichkeiten. Und ich bin kurz davor ein paar Beispielkombinationen auszurechnen... ;-) Zum Aufpepen oder Vewrsinbildlichen finde ich würde es auch gehn das du mit Zinn (als billiges Silberimitat) Hacksilber imitierst.
Trinitatis
Well-known member
@ Isleif besten lieben Dank für die super Information... Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe wiegt eine heutige 1cent Münte fast so viel wie ein Dirham aus dem Jahre 776 und eine 2 Cent Münze sogar mehr. Ja natürlich könnte man das mit Zin als Silberersatz in Form von Hacksilber eben so imitieren aber auch das wird kein Marktbesucher mit sich herum tragen ;-) ich will das ganze ja Publikumswirksam einsetzen und mit den Marktbesuchern durchspielen... LG Dani
Trinitatis
Well-known member
Sooo, Ich habe meine Waage jetzt mal auf Herz und Nieren getestet, die ist doch deutlich feinfühliger als ich dachte... Ein halber Eurocent schlägt noch aus somit würde ich sagen sie ist aufs Gram genau... Und nochwas ist mir gekommen wenn ein Dirham 2,8g wiegt, dann wiegen 50 Dirham 140g und ich denke 50 Dirham ist eine Realistische Zahlungssumme für teure Waren sogar 100 Dirham die dann 280g wiegen ist realistisch. Ich bekomme gut 100 x 2 Cent stücke ich eine Waagschale somit sollte ich zumindest die Hälfte welche 140g Silber entspricht abwiegen können und brauche demnach einen Gewichtssatz mit 140g besser 200g... LG Dani
Nemi Norison
Well-known member
Handelst du den auch mit so hochpreisigen Waren? Wobei halt zu der Zeit vorraussichtlich noch nach dem Gewicht der Münze gehandelt wurde.
Trinitatis
Well-known member
Ich weiß ja auch nicht in wie weit sich das Gewicht der Münzen in den Jahren verändert hat. Zwischen Isleifs Dirham der auf 766 datiert wurde und meiner Darstellung um 900 bis 920 dürfte sich ja bestimt einiges getan haben... Ich selber kenne jetzt aber leider kein Münzfund aus den 900 - 920 er Jahren mit Gewichtsangabe der jeweiligen Münzen. Zudem gab es ja unterschiebliche Münzen die auch unterschiedlich schwer gewesen sein dürften, drum denke ich auch dass der eigendliche Wert der Münzen dessen Gewicht war. Hochpreißige Waren... Natürlich, ich verkaufe Sklaven ;-) (für einen Tag) so wie gute Messer, schöne Sachs, etc. Später dann auch aus Bronze gegossene Schmuckgegenstände ich denke schon dass ich da an 140g Silber ran komme zumal ja alles Handarbeit ist und dann auch einen ideellen Wert hat. Natürlich werden solche Hochpreisigen Sachen die Ausnahme bilden aber sie werden bestimmt vorkommen... LG Dani
