Ausrüstung eines Händlers in Birka

[Sigurdur]

Ich Hochpreißige Waren... Natürlich, ich verkaufe Sklaven ;-) (für einen Tag) so wie gute Messer, schöne Sachs, etc. Später dann auch aus Bronze gegossene Schmuckgegenstände ...

Insgesamt tfinde ich toll, was du da planst ; allerdings bei den Sklaven muß ich einschreiten , das ist das Geschäft von Toke ! :whistling:

 

[Nemi Norison]

Jup zu dem von dir gewählten Zeitpunkt dürfte das Gewichtsgeldwirtschaftssystem noch voll gegriffen haben. Daher kommen dann zum teil auch die mehr oder minder gleichmässig zerhackten Münzen. Was auf so so einer Münze draufstand war erst mal egal, nur aus wieviel Silber sie war. Das kippte erst im Übergang vom 10. ins 11. Jhd wirklich um (wenn ich meine QUellen beim Überfliegen richtig verstanden habe). So Hochpreisig für ich den Leasing Sklaven (Sklaven für einen Tag) jetzt aber gar nicht ansetzten. Die 200-300 g Silber Werte beziehen sich soweit ich das sehe auf das Vollzeitmodel ;-)

 

[Trinitatis]

@ Sigudur, ja dann wirds wohl Zeit dass einer dem Toke den Markt streitig macht... ;-) Joa das ist schon klar, dass 200 - 300g Silber das Vollzeitmodell war, um dies heute machen zu können müßte ich aber ne leiharbeiter Firma aufmachen und dann kommen wir mir 200 - 300g Silber nicht mehr hin ;-):.. Leute nehmt das mit den Preißen mal nicht zu genau... Allein schon darum weil heute keiner mehr mit Silber bezahlt, und auch Zinn als Silberersatz eine andere Dichte hat... LG Dani

 

[Nemi Norison]

is bei mir so ne Frage der Plausibilität und im falle des Abwickens von modernen Münzen mit einem abstrakten Wert (sprich Materialwert ungleich Nennwert) um zu ermitteln einer bestimmten Geldmenge, einfach die Bedenken an der praktischen Durchführbarkeit.

 

[Nemi Norison]

Die Langeweile hat mich übermannt. Das führte dazu das ich mal ein wenig rumgerechnet habe. Und zwar mit deiner Aussage auf 3 Münzarten (50 Cent, 1 Euro und 2 Euro) zu reduzieren. Gehen wir davon aus das du etwas für 3,50 Euro verkaufen willst und den Betrag (die Münzen) abwiegen willst, ergeben sich folgende Kombination:

1. 54,6 g : 7x50 Cent
2. 46,5 g : 5x50 Cent + 1 Euro
3. 38,4 g : 3x50 Cent + 2x1 Euro
4. 30,3 g : 1 50 Cent + 3x1Euro
5. 31,9 g : 3x50Cent + 2 Euro
6. 23,8 g : 50Cent + 1 Euro + 2 Euro

Mit steigendem Preis würde sich die Anzahl der möglichen Kombinationen steigen. Was zur folge hat das abwiegen von Münzen zum Bezahlen nur dann ansatzweise funktioniert wenn du auf eine Münzsorte reduzierst. Wenn du es auf den kleinsten gemeinsamen Teiler machst in dem Beispiel 50 Cent, hast du allerdings das Problem das die meißten nicht wirklich Sackweise 50 Cent Münzen mit dir rumschleppen. Das praktikabelste wenn du den Besuchern das näher bringen willst, was aber als Einzellager/Einzelstand kaum umzusetzten ist (und auch nen Ratenschwanz an Problemen mit sich bringt), das du eine Wechselstube anhängst wo man Euro in Hacksilberimitat umtauschen kann.

 

[Grettir]

Ich möchte an dieser Stelle auch meine 2 Cent als bekennender Waagenfetischist dazu geben. Ich bitte Dich, das nicht als böswillige Kritik zu verstehen, sondern als Angebot zur Hilfe von jemandem, der schon mehrere Originalwaagen und -gewichte begutachten durfte und auch mehrere Silberschätze untersucht hat. Deine Idee finde ich nämlich sehr gut. Ich muss Nemi zustimmen, ich glaube, dass das mit dem Abwiegen von modernen Münzen nach hinten losgehen kann. Einzige Lösung wäre für den Show-Effekt, sich mehrere Gewichte für die einzelnen Euro- und Centmünzen aus Zinn/Bleizinn selber zu gießen. Dann erst den Kunden das Geld in die Waage legen zu lassen und die entsprechenden Gewichte in die andere Waagschale zu legen. - Dann macht das bestimmt ordentlich Eindruck. Oder eben einzelne Münzen abwiegen, um sie auf ihre "Echtheit" zu prüfen. Ich denke, dass das wirklich gut bei Marktbesuchern ankommt. Mit den wikingerzeitlichen Tatsachen hat das allerdings nur wenig zu tun. Wie Nemi und andere schon geschrieben haben, bist Du mit 920 mitten in der Gewichtsgeldwirtschaft. Wenn Du also mit Silber bezahlen lässt, kommt es auf zwei Dinge an: 1. Reinheit des Silbers 2. Gewicht des Silbers Die Reinheitsprüfung war offensichtlich Erfahrungssache und wurde durch Biegen / Einritzen / Einstechen / Enkerben und in der Folge offensichtlich durch Farbprüfung des Metalls durchgeführt. Probiersteine sind ebenfalls eine Möglichkeit, die auch nachweisbar ist. Denkbar ist außerdem die Prüfung des Gewichts im Verhältnis zur Größe des Stücks (hier kommt wieder die Waage ins Spiel). Zu allen diesen Methoden viel Erfahrung. Sehr viele der Silberfragmente aus wikingerzeitlichen Schatzfunden, die offensichtlich am Zahlungsverkehr teilgenommen haben, wiegen teilweise deutlich unter einem Gramm. Ob mit diesen nun alleine bezahlt wurde oder ob sie dazu dienten, das Gewicht einer größeren Menge Silbers zu ergänzen, kann im Einzelfall nicht entschieden werden. Eine Sache wird dadurch aber sehr deutlich: Die Waagen der Wikingerzeit haben definitiv Meßgenauigkeiten von midestens Zehntelgramm gehabt. Mein eigener Waagennachbau zeigt das auch (die Skjoldmuswaage). Was bei meiner Waage die Messgenauigkeit etwas herabsetzt, ist dass die Waagschalen etwas dicker sind als bei den Originalen und die kleine Waage (Gesamtbalkenlänge von 14 cm) eigentlich nicht für den Gebrauch mit Ketten gedacht ist. Die Ketten kommen eigentlich (mit der Ausnahme eines frühen Klappwaagentyps) erst etwa ab dem 11. Jahrhunderts in Mode. Zu einem Zeitpunkt als die Waagen deutlich größer werden und offenbar die Messgenauigkeit eine geringere Rolle zu spielen beginnt. Egal ob frühe oder späte Waage mit Kette. Sobald Ketten ins Spiel kommen, sind die Waagarme immer deutlich länger als bei den kettenlosen Waagen. Die Blechstärke der originalen Waagschalen, die ich bislang gesehen habe, liegt bei maximal 0,5 mm. Genau deswegen wurden Klappwaagen in separaten Beuteln oder Metalletuis aufbewahrt. Die Waagschalen selbst als Etui zu verwenden, klingt zwar erstmal plausibel, wurde aber während der Wikingerzeit nicht gemacht. - Dafür waren die Instrumente deutlich zu wertvoll und empfindlich. Bei Deiner Waage ist mir aufgefallen, dass die Waagarme beide herunterhängen. Das minimiert deutlich die Messgenauigkeit der Waage. Außerdem sind Deine Waagarme aus dickem Blech, wenn ich das richtig sehe. Das ist eine spätmittelalterliche bzw. neuzeitliche Entwicklung, die bei wikingerzeitlichen Waagen nicht vorkommt. Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich habe großen Respekt vor Deiner handwerklichen Leistung. Aber wikingerzeitliche Waagen waren hochpräzise Messinstrumente, die auch entsprechend ausgeklügelt und fein gearbeitet waren. - Deine Waage geht in diese Richtung, aber erreicht das noch nicht ganz. Eine andere Alternative wäre auch eine Balkenwaage ohne Gelenke (muss es hier mal loswerden: Es heißt nicht Balkanwaage... ), die sind ebenfalls belegt. Streng genommen sind auch Klappwaagen Balkenwaagen. Was Gewichte angeht, muss man deutlich zwischen den runden Kugelzonen- bzw. eckigen Kubooktaedergewichten und anderen Gewichten z.B. aus Blei-Zinnlegierungen unterscheiden. Die Kugelzonen- und Kubooktaedergewichte bestehen bis ins 11. Jahrhundert aus Eisen und sind mit einem hauchdünnen Bronzemantel überzogen. Erst danach werden die Gewichte komplett aus Bronze hergestellt. (Dabei ist der Begriff "Bronze" eigentlich verkehrt, da es sich während der Wikingerzeit nicht um Kupfer-Zinn-Legierungen, sondern zumeist um Kupfer-Zink-Legierungen handelt. Modern gesprochen, handelt es sich also am ehesten um Messing.) Die Kugelzonen- und Kubooktaedergewichte sind dabei deutlich normiert und orientieren sich am islamischen Gewichtsdirham, entweder in Bruchteilen oder dem Vielfachen desselben. Dabei repräsentieren die Kubooktaeder die leichteren Gewichte, während größere Einheiten nur von Kugelzonen gebildet werden. Die meisten erhaltenen Gewichte liegen deutlich unter 40 Gramm. In den meisten komplett erhaltenen Gewichtssätzen liegen die schwersten Gewichte um etwa 40 Gramm. Die schwersten Gewichte liegen bei etwa 100 Gramm oder knapp darüber. Kenntlich gemacht wurden die unterschiedlichen Einheiten durch Punkte auf den breiten Flächen beider Gewichtsformen. Hierbei zählte offenbar die Gesamtsumme der Punktzahl der beiden gegenüberliegenden Seiten auf den Gewichten. Vergleicht man die Anzahl der Punkte verschiedener Gewichtssätze miteinander wird deutlich, dass dieselbe Punktzahl nicht für ein bestimmtes Gewicht stand, sondern den Wert innerhalb eines vollständigen Gewichtssatzes angab. Gewichte aus unterschiedlichen Gewichtssätzen waren also nicht einfach austauschbar. - Entsprechend wurde ein Gewichtssatz komplett hergestellt. Wollte man ein Gewicht ergänzen, musste man dies individuell herstellen lassen. Genau genommen, brauchst Du eigentlich Eisengewichte mit Messingmantel. Weil man aber ohne Vergleich nicht sieht, ob ein Gewicht einen Eisenkern hat oder nicht, reicht Messing. Bei meinen Gewichten ist es auch so. - Aber eines Tages suche ich mir den passenden Handwerker. Die Gewichte vom Podol sind eine gute Alternative. Dabei sollte man sich aber bewusst sein, dass sie so ähnlich aussehen wie Gewichte der Wikingerzeit, aber die flachen Seiten wölben sich nach innen, die Muster sind sehr nachlässig ausgeführt oder fehlen da, wo welche hingehören (der Kubooktaeder). Und es sind verschiedene Zeiten in dem Gewichtssatz vertreten. Nichts gegen das Angebot von Maik und Steffi, ich bestelle wirklich gerne bei den beiden. Aber der Gewichtssatz ist nicht so richtig der Treffer. Andererseits gibt's im Netz z.Zt. nichts anderes vergleichbares. Es würden sich drei Alternativen für Dich bieten: Entweder selbst aus Messing feilen und punzieren oder in Auftrag geben. Die andere Variante sind Blei-Zinngewichte, die Du Dir selber gießt. Diese Gewichte sind ebenfalls nachgewiesen und lassen gleichzeitig eine größere Vielfalt zu. Was 40 Gramm Silber als gewöhnliches Zahlungsmittel angeht, sprechen die Waagen und Gewichte schon selbst dagegen. Wenn 40 Gramm kein Problem gewesen wären, hätte man nicht derart fein wiegende Waagen gebraucht und größere Gewichte wären deutlich häufiger vertreten gewesen. Außerdem hätte man Silber nicht so klein geschnipselt, wie es häufig gefunden wird. Selbst die meisten Dirhamfunde der Wikingerzeit sind meistens zerschnitten und treten sogar in Depotfunden meistens nur selten komplett erhalten auf. Denn wie Isleif schon richtig geschrieben hat, liegt der Dirham bei etwa 2,8 Gramm (Ausnahmen bestätigen die Regel). Ab der ersten Jahrtausendwende werden die Dirhams in Skandinavien zudem durch westeuropäische Münzen ersetzt und die wiegen etwa 1 Gramm. Und selbst die wurden häufig genug noch zerschnitten. Wenn man regelhaft mit größeren Gewichtsmengen Silber bezahlt hätte, wäre das wohl kaum passiert. Prinzipiell hast Du mit Deiner Annahme, was das Vorherrschen von Dirhams um 920 im Ostseeraum angeht recht. Der Dirham von Isleif aus dem Jahr 776 unterscheidet sich von den jüngeren Dirhams des 9. und 10. Jahrhunderts nur durch sein Prägebild (und den Silbergehalt von den ganz späten Dirhams). Das Gewicht bleibt annähernd dasselbe. Außerdem wird der 776er Dirham höchstwahrscheinlich erst mit dem Einsetzen der Silberströme im 9. Jahrhundert in den Norden gekommen sein. Neben den Dirham kursierten im Norden aber auch vereinzelte europäische Münzen. Die englischen Pennies kannst Du also ruhig benutzen. Bei dem "Silber"-Münzsatz aus dem englischen Shop solltest Du allerdings aufpassen. Zum einen sind da Münzen unterschiedlicher Zeiten drin. (Was kein Problem ist, wenn sie älter als Dein Darstellungszeitraum sind.) Aber der Dirham ist im Verhältnis zu den europäischen Münzen deutlich zu klein. In Ribe war letztes Jahr ein Händler aus Deutschland, der Abgüsse von originalen Dirhams des 9. Jahrhunderts verkauft hat. Vielleicht kann Dir jemand hier im Forum weiterhelfen, der weiß wer das war. Vielleicht konnte ich Dir ein bisschen weiterhelfen und bin gespannt, wie sich Dein Projekt weiterentwickelt. Beste Grüße

 

[Trinitatis]

@ Gretttir... WOW das war mal ein super Beitrag ich bin begeistert... Mit dem Gedanken, einzelne Münzen abzuwiegen, oder eben eine Tauschkasse zu machen bin ich auch schon gekommen und das muss ich mir alles mal durch den Kopf gehen lassen aber ich denke es wird eher darauf hinaus laufen einzelne Münzen abzuwiegen scheint mir der unkompliziertere Weg zu sein. Einen Probierstein und eventuell Probiernadeln werde ich mir noch zulegen muss ich noch genauer recherchieren obs die damals schon gab. noch schnell zu meiner Waage. Die Waagarme sind nicht aus Blech die sind aus massivem 8mm Rundmeterial gefertigt. Auch dass das herunterhängen die der Arme die genauigkeit beeinträchtigen soll kann ich nicht bestätigen, hab ich extra ausprobiert... Aber... Es wird sicher nicht die letzte Waage gewesen sein... Meine Waagschalen sind aus 1 mm Blech und meine Kette ist Doppeld also 2 in 2 Ringe es kann gut sein dass die genauigkeit darunter leidet. Was wurde denn dann damals als Verbindung zwischen Waagarmen und Waagschalen genommen? So bald ich wieder nen PC habe und mit dem Umzug fertig bin werde ich dich mal mit PMs Bombadieren ich hoffe du kannst mich was die Gewichte etc. angeht mit etwas Bildmaterial versorgen Textquellen scheinst ja genug zu haben ;-) Ich danke dir nochmals sehr für den echt tollen Beitrag... Und auch meine nächste Waage wird mit extra Doose gebaut... LG Dani

 

[Isleif]

@Grettir: Die Formen haben wir nicht machen müssen. Die Formvorgabe kommt vom Original. Da haben wir nix dazu tun müssen. Nur um das mal klar zu stellen!

 

[Grettir]

@ Trinitatis: Melde Dich ruhig. Zeugs habe ich genug für Dich, wenn Du das möchtest. Eine Probiernadel brauchst Du nicht unbedingt. Die meisten Spuren auf den Silberfragmenten sehen so aus, als seien sie mit einer Messerspitze oder ähnlichem hergestellt worden. Dabei kommen Einschnitte genauso vor, wie Einstiche oder oberflächliche Kratzer. Zu Deiner Waage habe ich bei genauerer Betrachtung ein paar kleine Ideen, die Dich näher an Originalfunde bringt. Vielleicht auch, wie man ihr das Hängen der Waagarme austreibt. Genaueres aber sonst per PN. Als Material für die Schalenaufhängung sind bei einigen wenigen Funden Textilfäden erhalten. Ich muss nochmal raussuchen, ob es genaue Faseruntersuchungen dazu gibt. (Hab meine Bücher natürlich gerade nicht hier...). Ich meine, mich dunkel zu erinnern, dass es sich um Flachsfasern handelte. Ergo wird Leinenzwirn wohl die Wahl der Mittel sein. Wolle ist in der Stärke zu anfällig für Zugwirkung bzw. zu fransfreudig. Allerdings muss man ganz offen sagen, dass meistens die Fäden einfach nicht erhalten sind. Meistens tragen die Ösen der Waagarme aber noch einen Metallring, der wohl als Verteiler für die Fäden gedient hat. Was dabei auffällt: Waagen mit Ketten haben meistens nur drei Stränge für die Schalenaufhängung, Wagen mit Fäden meistens vier (sieht man an den Bohrungen der Waagschalen). @ Isleif: Nimm's nicht persönlich. Ich bin wirklich Fan Eurer Produkte, nur von dem nicht... ;( Beste Grüße

 

[Isleif]

Nene um Himmels willen. Wir haben die so bekommen zum abformen!!!

 

[Grettir]

Hej Isleif, können wir uns vielleicht auf einen sachlichen Ton einigen? Den Momentanen finde ich gerade nicht so prickelnd. Trotzdem möchte ich einfach erklären, wo ich meine Probleme bei den Gewichten habe. Ganz generell gilt, dass vom Fund abdrücken eben nicht bedeutet, dass das Endprodukt dem Original 1:1 entspricht. Das funktioniert schon nicht aufgrund der Schrumpfungsrate, die man abhängig von der verwendeten Legierung immer hat. Die Schrumpfung ist auch genau das Problem bei den Kugelzonengewichten. Durch die Form vorgegeben, erstarrt die Gussmasse des Gewichts an verschiedenen Stellen unterschiedlich hart. Effekt: konkav gewölbte Flächen, die die Originale einfach nicht haben. Ein weiteres Problem sind die Verzierungen bei allen Gewichten. Die sind bei den Funden immer sehr filigran nachträglich eingebracht (Ausnahmen sind hochmittelalterliche Gegenstempel). Beim Abgießen sind die schwierig komplett zu übernehmen. In der Form mag das ja noch gehen, aber im Abguss werden die deutlich verlieren. Ich gehe deswegen einfach mal davon aus, dass die Verzierungen auch bei Deinen Abgüssen entsprechend in der Form noch mal nachgearbeitet wurden. Im Verhältnis sind die mir aber zu tief und zu grob geraten. Beste Grüße

 

[Isleif]

Bin ich unsachlich? Ähm ich glaube da haste was falsch verstanden. Ich bin wieder raus! Irgendwie.. ach wurscht! Weitermachen

 

[Nemi Norison]

Hab bei der Suche nach Schilden im Wikinger Waräger Normanen Katalog noch ein zwei nette Wagen gefunden, zwei davon mit Vogelformen. Bei der einen waren als Kettenverteiler ein Vogel über jeder Waagschale angebracht bei der anderen war der Vogel sagen wir mal als Griffstück der Waage montiert. Ist es der Sache dienlich wenn ich die Waagenmasse aus dem Buch hier mal einpflege?

 

[Erik Liefson]

Unteranderem zu Wikingerzeiten war auch Salz ein Zahlungsmittel, auch genannt Weißes Gold genannt. Grund hierfür ist das die Wege zu Salzbergwerken weit wahr und Salz aus Meereswasser gewinnen ist sehr mühselig in betracht auf Ausbeute. Habe auch gelesen und gehört das Salz in kleinen Knochendöschen aufbewahrt/gelagert würde. Hoffe es war ein bisschen Hilfreich. Mfg Erik Liefson