Darstellung einer Heilkundigen

[Eilika]

@Morgan: Muskatnuss wäre in der Tat verständlich, aber gemeint sind ganz gewöhnliche Haselnüsse. Eine davon (aber auch nur eine!) soll man nach Fischgerichten essen oder als Antidot gegen Gift (z. B. von ungekochten Birnen). Eine auszugsweise Übersetzung ins Englische gibt es übrigens bei "goode cookery": http://www.godecookery.com/regimen/regimen.htm, wobei die die Stelle etwas anders übersetzen.

 

[Morgan]

Danke für den Link. Man muss sich wundern, wie die Menschheit überlebt hat. Wenn ich bedenke, wieviel giftige Birnenmahlzeiten ich schon überlebt habe... Vielleicht ist die Abneigung gegen rohes Obst mit der sicher nicht besonders guten Trinkwasser-Qualität zu erklären. Oma riet ja auch immer davon ab, Obst zu essen und Wasser drauf zu trinken. Befinden sich Mikroorganismen im Wasser - und davon kann man bis in neueste Zeiten eigentlich immer ausgehen! - bildet der Obstbrei im Magen eine ideale Maische und damit Nährboden für Bakterien aller Art, was zu hässlichen Verdauungsbeschwerden führen kann. Bei gekochtem Obst passiert das nicht. Insbesondere Hefen sind gefährlich, das gärt dann so richtig im Verdauungstrakt.

 

[Annie]

Aber gerade wenn man das weiß, trägt man m. E. eine besondere Verantwortung, weil sich sonst bei den Besuchern ein vollkommen falscher Eindruck festsetzt. Viele kommen schließlich mit der Vorstellung, dass das, was sie auf dem Markt sehen, mittelalterliche Realität wiederspiegelt.

Da hast du natürlich recht. Man sollte auf dem Markt also nur das zeigen, worüber man genügend weiß. Deshalb kann man den Bereich dann ja eingrenzen und eben sagen, wenn man noch in der Findungsphase ist. Das mit dem "Theaterspielen" habe ich so noch nie betrachtet. Meine Sache wäre es nicht, aber kann sicher lehrreich sein.

 

[aixlibris]

Zumindestens ab dem 16.Jhd. sind die Birnen als "ungefährlich" eingestuft worden, wie z.B. die Rezepte aus Hermann Walther Ryff`s " Confect Buechlein " aus dem Jahre 1544 bezeugen...

Vielleicht ist die Abneigung gegen rohes Obst mit der sicher nicht besonders guten Trinkwasser-Qualität zu erklären. Oma riet ja auch immer davon ab, Obst zu essen und Wasser drauf zu trinken. Befinden sich Mikroorganismen im Wasser - und davon kann man bis in neueste Zeiten eigentlich immer ausgehen! - bildet der Obstbrei im Magen eine ideale Maische und damit Nährboden für Bakterien aller Art, was zu hässlichen Verdauungsbeschwerden führen kann. Bei gekochtem Obst passiert das nicht. Insbesondere Hefen sind gefährlich, das gärt dann so richtig im Verdauungstrakt.

Die Menschen der damaligen Zeit waren ihrer Umwelt evolutionär angepaßt ! Man darf daher niemals die Lebenssituation der damaligen Menschen 1:1 auf unsere "hygienische" Zeit ummünzen ! Durch Mutatationen auf zellulärer Ebene entstehen Resistenzen, welche nach den Gesetzen der Evolutionstheorie zur Selektion innerhalb einer Population führen. Ein anderer Aspekt ist zum Beispiel das Fehlen von Resistenzen oder, z.B. im Falle von Infektionskrankheiten, einer erworbenen, horizontal, aber auch vertikal verlaufenden Immunkompetenz ( z.B Masernepidemien bei indianischen Ureinwohnern...) . Welche Ausmaße so eine Genmutation innerhalb z.B. einer bakteriellen ( aber auch viralen) Population haben kann zeigt uns in unserer Zeit die zunehmende Antibiotika-Resistenz mit der zunehmenden Verbreitung von Besiedlungen von MRSA oder ESBL-Keimen. Aber auch die Virus- Mutation ist ja nun bekanntermaßen nicht ohne, wie die Mutation des Grippe-Virus uns ja jedes Jahr auf`s neue zeigt. Fazit: der Mensch der damaligen Zeit war genauso gut/schlecht an seine Umwelt angpaßt, wie wir heutzutage...Nur: weder wir würden in der Vergangenheit besonders gut überleben können, wie der damalige Mensch in unserer Zeit...

 

[Mara]

Bevor wir hier in die Richtung driften, welche Volksmedizin gut ist und welche nicht (ich denke, auch dafür wird es Foren geben, die das ausführlicher behandeln) kommt doch bitte wieder zum Thema zurück. Das Thema ist ausschließlich die Darstellung einer Heilkundigen, nicht deren Arbeitweise vor 800 Jahren... Die moderne Medizin hat sich sehr gewandelt, und ich - als gelernte Krankenschwester mit Intensiverfahrung - warne alle eindringlich davor, einige der hier angeführten Behandlungsmethoden anzuwenden. Also bitte, kommt wieder zum Thema zurück und gebt Tipps zur Darstellung. Wenn der Thread sich so weiter entwickelt, verschieben wir ihn wieder zurück in "Wurz und Kraut", dann wird halt wieder jeder Beitrag erst nach vorheriger Sichtung durch die Mode freigeschaltet. :no

 

[Morgan]

Das mag sein und auch Afrikaner oder Inder trinken oftmals eine Dreckbrühe, die uns glatt killen würde. Gesund ist es aber dennoch nicht für sie und ich denke mal, dass nicht ohne Grund als tägliches Getränk im Mittelalter das Bier so einen hohen Stellenwert hatte. Nicht nur, weil es kalorienreich ist, sondern auch, weil krankmachende Keime in Bier weniger Chancen zum Überleben haben als im Wasser. Schmutziges "Trink"wasser gilt in der so genannten Dritten Welt als Hauptverursacher für Durchfallerkrankungen, denen insbesondere Kinder und geschwächte Menschen zum Opfer fallen. Wer in der Kindheit das schmutzige Wasser überlebt hat, mag als Erwachsener relativ robust sein, immun ist er nicht. Und ich glaube schon, dass sich die Trinkwassersituation in weiten Teilen der Welt durchaus mit der im europäischen Mittelalter bis weit in die Neuzeit vergleichen lässt - inklusive aller möglichen Industrieabwässer, die auch damals schon angefallen sind, wenngleich es andere, aber nicht unbedingt harmlosere Substanzen waren. (Sry for off topic; hab deinen Post zu spät gesehen, Mara)

 

[Genevieve]

Da es einige ja anscheinend immernoch nicht mitbekommen haben oder meinen sie müssten mich zum xten Mal drauf hinweisen: Ich hatte nie vor, mich hinzustellen und den Leuten zu sagen: Hast du x, dann nimm y und alles wird gut. Und nun nochmal etwas ausfürhlicher zu werden: Seit einer recht kurzen Zeit interessiere ich mich für allternative Medizin. Hervorgerufen wurde dieses Interesse durch mehrere Umstände. Zum einen durch meine eigenen Kinder und ein paar Ratschlägen einer Freundin die selber Krankenschwester ist. Ich wollte irgendwann einfach nicht mehr für jeden Husten zum Arzt und immer sofort Medikamente geben (vor allem AB). Somit fingen wir dann an, Tees zur Unterstützung zu trinken. Und bevor hier wieder jemand aufschreit: JA, mir ist bewusst, dass man mit Tees nicht alles und nicht alleine heilen kann. Er kann aber unterstützend wirken und Kleinigkeiten kriegt man ja nunmal auch ohne Medikamente wieder weg oder rennt hier jeder bei jedem Hüsterchen und einer laufenden Nase zum Arzt? Zum anderen kam genau zu dieser Zeit hinzu, dass mein Interesse durch MA-Romane weiter geweckt wurde. Und ja, auch hier weiß ich, dass das was in den Romanen steht oftmals nicht belegt wurde oder werden kann und evtl. auch nicht stimmt. Mein Interesse wurde dennoch geweckt und somit habe ich mich weiter damit befasst wie es damals tatsächlich war. Wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, weis man vieles leider nicht, da gerade das wissen heilkundiger Frauen nie aufgeschrieben wurden und sie evtl. oder sehr wahrscheinlich zum Teil andere Praktiken angewand haben wir gelehrte. Bei dem ganzen bin ich selber sehr vorsichtig. Wird irgendwo erwähnt, dass ein Kraut leicht giftig ist oder ähnliches, so lasse ich sowieso die Finger davon. Es gibt aber dennoch eine Menge Kräuter die total unbedenklich sind und die man als Tees auch in jedem Supermarkt kaufen kann. Dabei ist es doch gerade aktuell so, dass immer mehr "vergessene" Wildkräuter wieder in Mode geraten (z.B. der Spitzwegerich). Für mich ist es nun so, dass ich mir, sofern ich solch eine Darstellung anstrebe raussuche, wo parallelen zwischen heute und damals zu finden sind. Sprich: Welches Kraut hat man damals wie auch heute angewendet? Dabei spielt es ja in erster Linie keine Rolle in welcher Darreichungsform sondern nur ob es giftig oder unbedenklich ist. Ich denke die ganze Palette der damaligen Zeit muss man nicht wissen, es sollten aber dennoch mehr wie 2 Kräuter vorhanden sein, zu denen man was erzählen kann. Ein gutes Mittelmaß muss also gefunden werden, damit man 1. nicht doch wie doof dasteht, sollte ein Besucher etwas fragen aber 2. die wirklich bedenklichen Dinge weglassen kann. Ich hoffe, dass ich mich nun verständlich ausgedrückt habe. Mir war nicht bewusst, dass man auf den Gedanken kommen könnte, ich würde Besucher heilen wollen und unvorsichtig mit dem Thema umgehen. Von jemandem der Showkampf betreibt würde ich auch nicht erwarten, dass er den Leuten erzählt: Hol dir ne Rüstung und nen Schwert und hau drauf los, da kann schon nix passieren.

 

[aixlibris]

Also zurück zum Thema und ich fasse noch einmal zusammen: ^^

• Wie wir ja nun gesehen haben, entspricht die gewünschte Darstellung einem "Minenfeld" mit einer nicht unerheblichen Brisanz !
• Es gibt nun kein Signum, welches eine "Heilkundige" der damaligen Zeit erkennen läßt, also kein bestimmtes "Markenzeichen" wie Kopfbedeckung, Abzeichen oder Kleidungsstück
• eine Präsentation bekannter Kräuter und eine fachliche Erklärung wäre zwar möglich, aber diese sollten aus den o.g. Gründen nicht in den Vordergrund rücken, sondern nur "Staffage" sein...
• wenn dem Gast nicht explicit gesagt wird: "ich bin eine Heilkundige", so wird er vermutlich, eben wegen des Fehlens von Kennzeichen, diese Darstellung als solches überhaupt nicht wahrnehmen.
• Auslegen von Kräuterbüchern geht ja nun auch nicht: einmal wegen fehlender Lesekunst, zum anderen konnte sich eine einfache Kräuterfrau ja wohl kaum ein derartiges Buch leisten. Wir reden ja schließlich vom MA und damit von sündhaft teuren Manuskripten.

Ergo: ...würde ich von einem Darstellungsversuch dringend abraten. Überlegenswert wäre dann eher die kräuterkundliche "Klosterfrau", denn dann würden die o.g. Punkte wesentlich besser passen und wären "ungefährlicher", wie Eilika ja schon richtig geschrieben hat...

 

[Genevieve]

Danke, genau so eine Antwort habe ich mir erhofft. Es war eben eine von mehreren Überlegungen und da hier einige Leute mit wesentlich mehr Erfahrung sind als ich sie habe wollte ich eben deren Meinung dazu hören. Also überlege ich mir was anderes. Nur was? Es folgen ja noch einige Märkte und ich muss mich zum Glück nicht unter Zeitdruck festlegen.

 

[Wilfried]

Nun ja, die Quelle von Eilika betrifft die Schulmedizin in Salerno ... Naja, und die Zahl der Birnenarten und Sorten sind im mom weltweit 5000. Dazu kommen noch etliche unterschiedliche Wildformen.Und ich habe als Kind noch gelernt , das das Kerngehäuse von Birnen giftig sei .Das trifft auf unsere Sorten heute nicht mehr zu, aber bei manchen sehr alten Sorten ist das auch reif nicht ohne, das Kerngehäuse, schmeckt auch nicht besonders und mehr als 2 kriegt man auch nicht runter. Also was für Salerno gilt, muß jetzt nicht für England/HRR gelten. Und ich bezweifle mal, das eine heilkundige Frau Wissen aus der Medizinschule in Salerno hatte. Und noch mehr bezweifle ich, das sie an die Giftigkeit von Haselnüssen glaubte ;-), oder an die schützende Wirkung einer Haselnuß bei Fischvergiftung. Haselnußschalen finden sich ja in Abfallgruben, oder sollte ich da was falsch in Erinnerung haben?? Zwischen Salerno mit seiner durch die Antike und die Araber beeinflußten Sicht der Medizin und der durch Empirie (Versuch und Irrtum) gewonnen "Kräutermedizin" Mitteleuropas liegen einfach ,auch vom Ansatz her, Welten. Für die Darstellung würde ich auch nur die heute allgemein anerkannte Hausmittelkräuter wählen, und "Teezubereitungen", also Mischungen, vermeiden. Auch wenns denn schon im MA bekannt war, -eine recht große Kräuterteefirma verwendet ja heute noch angeblich Mischungen, die auf die Kräutermedizin aus dem Stammhaus,-einem Kloster-, zurückgeht. Aber da sind ausgebildete Drogisten und Apotheker am Werk. Also am besten zeigen, wie Kräuter getrocknet wurden und wie aufbewahrt und gut. Nichts über Anwendung und Zubereitung.

 

[Genevieve]

Also am besten zeigen, wie Kräuter getrocknet wurden und wie aufbewahrt und gut. Nichts über Anwendung und Zubereitung.

Das wäre dann aber eben keine Darstellung einer Heilkundigen. Ich denke, und ich sage bewusst ich denke, denn genau wissen kann es niemand, dass zur damaligen zeit so ziemlich jede einfache Frau ein kleines Grundwissen hatte. Zudem könnte man davon ausgehen, dass man für den Winter so viel wie möglich haltbar gemacht wurde. Trocknen gehört in dem Fall ja auch dazu. Außerdem wurde eben auch viel mit Kräutern gewürzt und gekocht.

 

[Eilika]

Die Warnung, nicht den Eindruck entstehen zu lassen, dieses oder jenes Mittel könne die Krankheiten von irgendwem aus dem Publikum heilen, war nicht speziell an Dich gerichtet, Genevieve. Dieser Thread wird auch bestehen bleiben, wenn Du deine Entscheidung längst getroffen hast und er wird von Leuten gelesen werden, die sich mit ähnlichen Gedanken tragen, aber eventuell einen ganz anderen Hintergrund haben. Gerade was die Pflanzenheilkunde betrifft, ist die Naivität nämlich oft groß und vielfach werden Pflanzen generell als sanfte, nebenwirkungsfreie Alternative zur harten Chemie-Medizin verklärt. Der Hildegard-Boom der letzten Jahre und die ganzen Heiler/innen in historischen Romanen (das geht schon in der Steinzeit los, mit Ayla) tragen noch ihren Teil dazu bei. Der Rat dem Publikum klarzumachen, dass man keine Hilfe zur Selbstmedikation erteilen kann, ist daher unabhängig von Dir weiterhin gültig. Um das von Dir genannte Beispiel auf die Darstellung einer Heilkundigen umzumünzen: Von jemandem, der Showkampf auf Mittelalterveranstaltungen betreibt, erwarte ich, dass der auch nach mittelalterlichen Quellen ficht und keine Kendo-Form zeigt nur weil beides mit Schwert zu tun hat oder einfach drauflos wedelt (was leider oft genug vorkommt). Genauso erwarte ich von jemandem, der eine/n Heilkundige/n darstellt, dass er/sie auch weiß, welche Mittel zu "seiner" bzw. "ihrer" Zeit eingesetzt wurden und nicht einfach aus modernen Kräuterbüchern zitiert oder drauflos fabuliert. Denn selbst wenn keine Aussage über die konkrete Art der Anwendung getroffen wird, ist die Aussage: "Dieses Kraut hat man auch "damals" gegen jenes Wehwehchen eingesetzt" nur möglich, wenn man die Quellen von "damals" kennt. Darüber, was eventuell mündlich von der Mutter an die Tochter oder von der Hebamme an wen auch immer weiter gegeben wurde, können allenfalls spekulieren. Es als gesichertes Wissen zu präsentieren, wäre eine Irreführung des Publikums.

 

[Eilika]

Nachsatz zu Wilfried: Die Aussage, dass Birnen giftig sind, steht so auch bei Hildegard v. B. Das, was als "Hildegard-Medizin" u. ä. ausgegeben wird, hat mit deren Werken und mittelalterlicher Medizin ungefähr so viel zu tun, wie die Klamotte eines durchschnittlichen MA-Shops mit irgendeiner historischen Epoche. Und noch mal: Es ist pure Spekulation, welches Grundwissen eine "einfache Frau" gehabt haben könnte. Das ist noch spekulativer, als die Namen ihrer Kinder, denn die erfährt man mit Glück aus Taufregistern oder Urkunden.

 

[Wilfried]

Alles richtig, nur wenn Dich der falsche löchert und Du im Überschwang angelesenen Wissens "zu viel" erzählst, kann Dir dieser jemand daraus eventuell einen Strick drehen wollen: http://www.gesetze-im-internet.de/heilprg/BJNR002510939.html Er wertet das dann als medizinische Beratung und Du hast den Ärger. Also bleib bei Hausmitteln und Würzen. Du kannst ja meinet wegen auch die verschiedenen Kräuter trocknen und zeigen, zu medizinischer Wirkungsweise, Verwendung damals und heute, Mischungen etc. würde ich mich nie öffentlich äußern. Mein Name ist in solchen Fällen Hase und ich weiß von nix ... Es gibt immer wieder Leute bei Ordnungsämtern, die ein Haar in der Suppe suchen, meinen, eins gefunden zu haben und man hat den Ärger.

 

[user2442]

Was auch zu beachten ist, ist der denkbar dümmste Besucher. Das Thema läuft ja gerade parallel in einem anderem Faden. Ich möchte damit nicht sagen das alle Besucher dumm sind, um Himmels Willen nein. Aber es gibt wirklich Besucher, die im GromiLager genauso wie im Mittelalterhaus Nienover mit Kindern im Schlepp, ankommen und es heißt : "Schau mal so war das Früher...bla,bla,bla" Etwas hören wollen ? Nein man ist ja gekommen um den Kindern mal was zu erklären. Man sitzt oder steht dann da, und überlegt welches Früher und was war WIE ? Auch das Richtig stellen von echten Unsinn der dann dort verzapft wird, wird nicht gern gesehen. Leider hat man auch diesen Besuchern gegenüber eine gewisse Verantwortung, und jetzt komme ich auf den Punkt. Gesehen habe recht liebevoll zusammen gestellte Schautafeln über die Medizin im Mittelalter, über Aderlass, und Schröpfgläser und Blutegel, die Leute stehen davor und sagen "ihhh" würden das also nie ausprobieren. Geht es aber um Kräuter, die gerade so "in" sind, fallen die Hemmschwellen schnell ab. Ich finde es schwierig den Menschen Hausmittel vor zu führen. Da wird schnell mal probiert, oder ausprobiert, gepflückt und gesammelt. (auch hier meine ich wiederum Besucher) Toll finde ich Genevieve, das Du das Thema überhaupt zur Diskusion stellst und fragst. :thumbup: Leider habe ich den umgedrehten Fall erlebt, das mir eine Besucherin erzählte, das sie DAS auch seit kurzem mache, und das es so toll sei, neulich habe sie auf einer Veranstaltung, Kräuter auf der Weide gesammelt und daraus etwas gekocht, alle Besucher haben dann mal probieren dürfen. :schock1

 

[Genevieve]

Toll finde ich Genevieve, das Du das Thema überhaupt zur Diskusion stellst und fragst. :thumbup: Leider habe ich den umgedrehten Fall erlebt, das mir eine Besucherin erzählte, das sie DAS auch seit kurzem mache, und das es so toll sei, neulich habe sie auf einer Veranstaltung, Kräuter auf der Weide gesammelt und daraus etwas gekocht, alle Besucher haben dann mal probieren dürfen. :schock1

Ahhh um Gottes WIllen. Man darf ja Besuchern nichtmal "normales" Essen anbieten und dann sowas..... Dumme Besucher gibt es tatsächlich. Ich hab ja erst zwei Mal gelagert aber selbst da habe ich mir doofe Fragen gestellt bekommen als wirklich welche, auf die man sich vorbereitet. Gängig sind ja so Fragen wie "Und auf dem Feuer kann man kochen?" oder "Und sie schlafen dann wirklich 2 Tage in so einem Zelt?" Der Gründer unserer Gruppe erzählte mir, dass die dümmste Frage, die war, ob das Feuer echt wäre und ein Vater mal zu seinem Sohn, der fragte ob früher alles aus Holz war sagte "Nein, früher gabs noch gar keine Bäume" Da würde es mich echt schon überwindung kosten ernst zu bleiben.

 

[aixlibris]

Also was für Salerno gilt, muß jetzt nicht für England/HRR gelten.

So ? ...Sondern ? :whistling:

 

[Wilfried]

Nun, wie wärs als Alternative mit Verbandsmaterial vorbereiten? So die Herstellung der "reinen Leintücher"?? Da kannste auch mit gegen das "schmutzige Mittelalter" antreten .. Ob allerdings schon heiß gebügelt wurde, das weiß ich nicht

 

[Friethjoph]

Es gab Glättsteine (aus GLAS) und hier sogar ein Thema zum Bügeln: Bügeln im Mittelalter Die Herstellung von Bandagen und Umschlägen ist das Herstellen von Produkten mit dem Zweck einer medizinischern Anwendung. Auch wenn es kein Medikament ist, ist es damit zumindest ein Medizinprodukt, wobei hier eh in beiden Fällen gilt: Nur nach Zulassung sind diese auch zur Anwendung erlaubt und der Hersteller haftet. (Medizinproduktegesetz und Medikamentengesetz) Herstellen in der Darstellung: Gerne. Aber Anwenden auf interessierte (sei es ein Sud oder eine Bandage): NEIN!

 

[Halfdan Horntrinker]

Naja, "Heilkundige" muß ja nun nicht unbedingt heißen, daß Du sämtliches Kräuterwissen im Kopf haben mußt... Als Heilkundig dürfte auch schon jemand gegolten haben, der imstande war, fachgerechte Verbände anzulegen und eine einigermaßen saubere Wund(nach)versorgung zu machen... Ansonsten würde ich versuchen, irgendwie einen Abgleich zwischen dem damaligen und dem heutigen Kräuterwissen zu versuchen und außschließlich nur das in die Darstellung aufzunehmen, was damals wie heute bei geringeren Beschwerden verwendet wurde und in medizinischer Hinsicht absolut harmlos ist... Birkenrinde kauen, Brennnesselsud-/ tee trinken, etc. ... Natürlich nur zur eigenen Anwendung, bzw. zur Anwendung an einem zur Darstellung gehörenden, mitgeführten "Opfers"... Ne´ kleine Schautafel vielleicht noch, wie weiter oben schon vorgeschlagen wurde... Und auf jede weitergehende Frage der Besucher höflich aber bestimmt mit dem Hinweis auf die Gesetzeslage über die medizinsch-/ ärztliche Beratung antworten... LG Halfdan Horntrinker