Das Für und Wider des gemeinen Trinkhornes
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Andreas83
Guest
Naja, es wurden Speisen und Weine auch mit Bleizucker gesüßt. Und Bleiweiß wurde zum Schminken benutzt. Beides führte zu Bleivergiftungen. Von daher ist eine schlechte Versiegelung von Horn für mich jetzt kein gewichtiges Argument.
marled
Well-known member
sorry, vielleicht ist mein edit ja übersehen worden, deshalb hier nochmal: "Nachweis von Funden in: Birka II:1 Sytematische Analysen der Gräberfunde, Seite 231 Kapitel 28 Trinkhörner von Inga Lindeberg (Funde aus dem Grab BJ 544 und BJ 523 - .....zwei Trinkhörner aus Kuhhorn, von denen nur Fragmente erhalten sind, außerdem Fragmente eines silbernen Trinkhornbeschlages) " Marled
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AvK
Guest
Na, das ist doch schon mal was, und damit kann ich leben. :thumbsup: Ich habe diesen Hinweis mit Birka mittlerweile noch an anderer Stelle als Zitat gelesen, und auch die Hochdorf Berichte klingen glaubwürdig. Wir stehen jetzt aber nach wie vor vor der Frage, warum diese Funde nur so spärlich sind. Es scheint nicht so als wären es Trinkgefäße für jedermann, sondern ihr Zusammenhang mit Gräbern sollte uns zu denken geben. Aber bitte nicht falsch verstehen: Ich bin Wissenschaftler, und ich gehe auch demnach wissenschaftlich an Probleme heran. In meinem speziellen Beruf heißt das : Verdachtsdiagnose oder Auschlußdiagnose. Und hier in diesem Fall möchte ich die Existenz von Trinkhörnern glaubhaft nachweisen, und wenn irgendwie möglich sogar 100% sicher, aber nicht auschließen. Ich denke das ist doch völlig legitim und wissenschaftlich korrekt, oder ?
Leif_der_Rote
Well-known member
@Anno von Köln: Naja, ohne diese organischen Stoffe kein Horn anzuerkennen, weil keine Reste auffindbar sind (vielleicht wurde da auch garnicht untersucht weil man schlichtweg annimmt, dass die Beschläge zu Hörnern gehören?) aber nach diesen Kriterien muss man die Segel von Wikingerschiffen auch anzweifeln. @Saxnoth: Ich glaube wir haben etwas aneinander vorbeigeredet. Ich dachte es geht um die pure Existenz von Hörnern, die angezweifelt wird. Aber auf: nur in Gräbern von mittel- bis hochgestellten Persönlichkeiten, da stimme ich bis jetzt zu. (Aber ganz ausschliessen würde ich es dennoch nicht, halte Hörner aber für Leute die sich kein Bier oder Met leisten konnten für unwahrscheinlich)
Armyn
Member
Ich zitiere mal aus einem anderem Forum: Aus dem Landkreis Weißenburg (südwestliches Mittelfranken) sind aus einem recht "einfachen" HaD Grab zwei tönerne Trinkhörner bekannt. Fassungsvermögen etwa wie eine heutige größere Tasse (Mug). Publiziert bei Mathias Hoppe "Die Hallstattzeit in Mittelfranken" Quelle:http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=1954 Einige Nachweise für Trinkhörner:
- Das bronzezeitliche Horn von Wismar
- Die neun Trinkhörner von Hochdorf , etwa 500 v.d.Zt.
- Bericht über den gallischen Krieg von Julius Cäsar
- Die Goldhörner von Gallehus, etwa 400 n.d.Zt.
- Gläsernes Trinkhorn aus der frühen Merowingerzeit
- Diverse wikingerzeitliche Darstellungen und Beschreibungen
- Gelageabbildung auf dem Teppich von Bayeux, 11. Jhdt.
- Die Speyrer Greifenklaue, 15. Jhdt., 2001 für 1,2 Millionen Mark verkauft!
- Das Oldenburger Wunderhorn – etwa 1475
Leif_der_Rote
Well-known member
Armyn: Hier die Passage aus Cäsars Gallischem Krieg: 28. Die dritte Tierart sind die sogenannten Auerochsen, die in ihrem ganzen Äußeren, besonders an Gestalt und Farbe, dem Stier nahekommen, aber fast so groß sind wie ein Elefant. Diese Tiere besitzen eine gewaltige Starke und Schnelligkeit; jeder Mensch und jedes Tier, das sie erblicken, ist verloren. Man gibt sich deshalb viel Mühe, sie in Gruben zu fangen und zu töten: ein mühevolles Jagdgeschäft, in dem sich die jungen Leute üben und abhärten; großes Lob erhält deshalb, wer die meisten erlegt hat und zum Beweis der Tat die Hörner der Tiere dem Volk aufweist. Der Auerochse wird übrigens nie zahm und gewöhnt sich nicht an die Menschen, auch wenn man ihn ganz jung einfängt; seine Hörner sind an Weite, Gestalt und Aussehen von den Hörnern unsere Ochsen sehr verschieden; man sucht sie eifrig, fasst den Rand mit Silber ein und verwendet sie bei glänzenden Festmählern als Becher. In dem Fall halt ein Ding nur für Gelage....aber bei den Berichten ist man besser etwas kritisch...(Einspruch euer Ehren!Hörensagen!) Ich sag nur "der germanische Elch ohne Gelenke" - Ich denke es gibt einen Zusammenhang zwischen der Bedeutung des Trinkhorns und dem sog. Sumbeln ( http://de.wikipedia.org/wiki/Sumbel ) vgl. bragarfull "Bester Becher"
A
AvK
Guest
Das Problem ist einfach, daß aus welchen Gründen auch immer, bisher, egal wo, alle möglichenorganischen Materialien gefunden wurden, nur nichts was bisher für Horn spricht ( außer das was Marled über die Birka Gräber schreibt). Woran liegt das ? Und genau das ist hier die spannende Frage. Ich bezweifel nicht die Existenz, sondern ich bezweifel die Aussage, daß das Tierhorn als Allerweltstrinkgefäß Verwendung fand. Wenn es so gewesen wäre, dann sähe die Fundlage ganz anders aus. Horn ist wie schon gesagt, ein Hautanhangsgebilde wie z.B. auch Haar. Wie kann es sein, daß man in einem Grabungsprofil im exakt gleichen substanztypischen Konservierungsgrad Haut, Haare, Knochen oder Geweih, ja sogar Stoffe findet, aber kein Horn, wärend man Trinkbecher oder Schalen en masse findet ? Man hat in Hochdorf aufgrund der Beschlagdurchmesser angenommen, das es sich aufgrund der Größe um Auerochsenhörner handelte, aber es fehlt bis heute noch der exakte organische Befund. Meine These ist nach wie vor: es wird Gefäße aus tierischem Horn gegeben haben, diese waren mit Beschlägen reich verziert, aber sie dienten rituellen Zwecken oder der Repräsentation. Das würde auch die Fortführung dieser Traditionsgefäße bis in die frühe Neuzeit erklären, wie z.B. das unten erwähnte Oldenburger Wunderhorn etc. Um ein anderes Beispiel zu bringen: das berühmte "Ainkhürn - Schwert" Herzogs Philipps des Guten aus dem 15:Jhd und später im Besitz Kaiser Maximilian I in der Schatzkammer des Kunshistorischen Museums in Wien : hier bestehen Griff und Scheide aus einem Narwahlzahn. Keiner von uns würde doch ernsthaft behaupten, daß jeder der das nötige Kleingeld dazu hatte mit solch einem Schwert rumrannte, es also allgemeine Mode war. Aber wenn dieses Schwert nun nicht real existent wäre, sondern es nur Berichte über "so etwas " gäbe, dann würden viele dessen reale Existenz anzweifeln und es als Mystik ansehen ( ...der Kaiser besaß ein Einhorn-Schwert...). Allso, geht alle noch mal in Euch und überlegt einmal in welchem Verhältnis gesicherte Hornfunde, zu anderen Trinkgefäßfunden stehen. Und ich meine jetzt nicht Trinkhörner aus anderen Materialien, sondern definitiv aus Tierhorn. Ich denke dann wird das Repräsentationsobjekt wesentlich realistischer. .
@Armyn, wir reden hier nicht von Trinkhörnern, die jeder bei sich trug. Das denke ich mal, dürftest Du inzischen mitbekommen haben. Und auch die Hörner die Du erwähnst dürften nicht als "normale" Trinkhörner angesehen werden. Es waren Besitztümer, wie Leif schon schrieb, mittel- und hochgestellter Persönlichkeiten, die aber wohl nicht ständig im "Einsatz" waren. Für den ständigen Gebrauch wären sie einfach zu kostbar gewesen, selbst wenn es sich "nur" um tönerne handelte, und man hat sie wahrscheinlich nur hervorgeholt bei öffentlichen Anläßen. Vielleicht suchst Du einfach einmal das "einfache" von Dir genannte Grab in besagtem Buch heraus und läßt uns wissen, was dort genau steht. Auf eine bloße Aussage hin, daß das Grab recht einfach war, kann man leider nichts geben. Nicht weil Du es gesagt hättest oder der Herr Hoppe. Dazu muß man schon die genaue Lage und den Aufbau des Grabes kennen und seinen restlichen Inhalt, um eine Aussage über das "Warum" treffen zu können. Ich bin leider die nächste Zeit unterwegs und komme nicht in eine Bibliothek. Vielleicht kümmerst Du Dich freundlicherweise darum? Wäre nett. Siehst Du Leif, das meinte ich. Die Hörner über deren Existenz man wenigstens durch Beschlagfunde weiß, waren also keine "gemeinen" Trinkhörner für jeden Tag. Und auch Cäsar hat ab und zu mal die Wahrheit geschrieben. Wenn er auch in seinem "De Bello Gallico" an etlichen Stellen ordentlich geflunkert hat. Tja, und eine Nutzung bei Gelagen die zu Ehren Hochgestellter abgehalten wurden, dazu vielleicht noch mit einem Eid verbunden, läßt doch zumindest hier erkennen, daß aufwendig verziertes Trinkgeschirr wohl auch nur wie oben schon einmal von mir gesagt, zu besonderen Anlaßen bei einer Tafel vorhanden war.
gulfaxi
Silberzauberin
Trinkhornfunde mit Hornmaterial: Damengrab Köln Knabengrab Köln (Doppelfeld) Reliquie um 1000 sog. Korneliushorn (Kornelimünster) Voll, Nordtrondelag Hornfragmente: Taplow,Buckinghamshire Broomfield, Essex Sutton Hoo, Suffolk (Mac Gregor: Bone Antler Ivory & Horn dann noch zu empfehlen http://www.ratatoskr.de/Start/Ratatoskr-Dateien/Trinkhrn.pdf Das harnäckige Gerücht, Horn wäre unhygienisch kann ich nicht nachvollziehen... es gibt ja schließlich heute noch Löffen fürs Eieressen aus Horn... in der Apotheke werden Schäfelchen aus Horm bei der Medikamentenherstellung benutzt und diese SAchen sind nicht behandelt... Wenn man sein Trinkhorn nicht versiffen lässt und es ordentlich reinigt passiert da gar nichts Horn baut sich im Boden halt noch schneller als anderes organischs MAterial ab... denkt mal an Dünger aus Hornspäne... das Zeug ist je nach Schrotung innerhalb Tagen- Monaten weg. Die Hörner in Köln sind auch nur deswegen so gut erhalten weil keine Bodengräber und das Reliquienhorn gelang nie in den Boden... Welche Fundbedingungen das Horn aus Nordtrondelag hatte ist mir nicht bekannt, es ist jedoch auch nahezu vollständig und mit Endbeschlag Der Beweis für die Nutzung von Hörnern ist schwer zu führen, da Hörner ohne Beschläge meines Wissens nicht nachgewiesen wurden und doch wurden Hörner z.B. für Tinte benutzt und in Birka gibt es ein Fragment eines Hornlöffels. Meiner Ansicht nach wurden kleine Hörner von Ziegen und Zuchtrindern eher für profane Zwecke genutzt als z.B. die Großen der Auerochsen die meist nur durch die Beschläge nachgewiesen sind
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hej gulfaxi. Könntest Du die Quelle etwas genauer angeben? Wäre sehr lieb von Dir. Wenn es geht das Jahr und die Seitenangabe auch. Damit ich nicht erst lange suchen muß. Als Archäologe suche ich zwar gerne, bin aber für genaue Tips sehr dankbar. Saxnoth
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AvK
Guest
Horn verrottet als Teil der Haut im entsprechenden Medium genauso schnell wie alles andere von der Struktur her ähnliche Material. Die in Köln gefunden Hörner sind nach den Fundberichten Ziegenhörner und stammen aus Kammergräbern, das hat zu einer wesentlich besseren Erhaltung geführt.Den Originalzustande der Objekte kenne ich leider nicht, aber das läßt sich bei passender Gelgenheit problemlos herausfinden. Aber es beantwortet immer noch nicht die Frage ob es Trinkhörner für jedermann waren, oder Kult- bzw. Repräsantationsobjekte. Aufgrund der spärlichen Fundlage ist eher das letztere anzunehmen.
Morgaine vom Bärenclan
Well-known member
Meine Familie und ich trinken sehr oft aus echtem Horn, da wir auch im Alltag unser Hobby leben, nicht lackiert, sondern wie ich im anderen Thread erklärte selbst versiegelt. Bei uns ist das Horn nämlich ein Räpresentationsstück! Beim Morgensegen wird es herumgereicht, bei den Kultveranstaltungen wird es zur Götterminne und zum Umtrunk benutzt, wenn wir Gäste haben wird Salz, Brot und Met (im Horn) gereicht ect.. Bei uns ist noch keiner vergiftet worden.
Aber vielleicht liegt das ja auch an den Zauberzeiche, die außen eingebrannt sind . Im Trinkwassereimer im Zelt hängt bei uns auch ein Horn zum Schöpfen, denn ein Holzbecher würde von der dauernden Feuchtigkeit schnell den Geist aufgeben. Ich glaube Tonhörner müßten nachweisbar sein, und ehrlich, hat hier mal einer Holzbecher geschnitzt oder auf einer historischen Drechselbank gedreht? Wer würde sich die Mühe machen ein Holzhorn herzustellen, wenn er ein Echtes nehmen kann. Auch frage ich mich, wie und wer auf die Idee kam, ein Trinkhorn aus Eisen (belegt, Hochdorf) nachzugestalten, wenn er nicht einen Grund dazu hatte, nämlich einen existierenden, aber leicht kaputt gehenden Gegenstand haltbarer nachzubilden. Nicht richtig gepflegte Trinkhörner werden nämlich schnell muffig oder reißen. Beim nächsten Treffen mit unserem wissenschaftlichen Berater beim Bau unserer Keltenschanze, werde ich mich aber noch mal nach Funden erkundigen.
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AvK
Guest
Nun, wie ich schon oft genug geschrieben habe als Kult-oder Repräsentationsobjekt.Genauso wie der Dolch des Keltenfürstes nachträglich mit Gold belegt wurde. Auch das war ursprünglich nicht vorhanden.
Hallo Morgaine, Ein Trinkhorn aus Eisen war während der keltischen Zeit etwas besonderes und schon alleine vom Material her etwas sehr wertvolles und daher besonders gut zum repräsentieren geeignet. Saxnoth
A
AvK
Guest
sag ich doch... :thumbsup: Und das gilt für das Corneliushorn ebenfalls !
Morgaine vom Bärenclan
Well-known member
Habe dieses Bild aus dem Museum Hallstatt gefunden, stellt laut Beschreibung im Internet ein Trinkhorn aus der Zeit zwischen 800-400 v. Chr. dar. 'Konnte leider nicht mehr darüber finden, denn die Aufschrift auf der Tafel scheint anders zu lauten. :S Tut mit leid, dieses Bild ist nicht mit publiziert worden, werde versuchen es so zu bearbeiten das es geht.
gulfaxi
Silberzauberin
warum habe ich das Gefühl. das eure Meinung über Trinkhörner für Ottonormalus schon feststeht? wenn ihr euch mal u.A. den MacGregor durchlest, dann kann man über die Hornverarbeitung eben wenig sagen, weil der Abbau im Boden eben viel schneller von Statten geht als bei Knochen. Man hat aber durch diverse Zeiten die Knochenkerne der Hörner in Massen in, als Handwerkerhäusern interpretierten, Kellern gefunden und das schon seit der Römerzeit- bis ins Spämi. Dabei handelte es sich um normale Rinderhörner. Was draus gemacht wurde weiß kein Mensch, aber es kommen Dinge des täglichen Gebrauchs in Frage. Das Argument, dass sich Wolle erhält, zieht leider auch nicht so ganz, denn die erhält sich auch nur unter ganz bestimmten Bodenbedingungen und dann idR durch Metallsalze als Korrossionsprodukt von Metallteilen. Knochenhandwerk lässt sich alleine durch die besseren Erhaltungen nachweisen, weil das Zeug schlichtweg nicht so schnell verrottet. Wenn man dann aber an all die erhaltenen Sachen aus Horn denkt, wie Messergriffe, Schwertgriffe, Kämme, Löffel im FMA, Hornnocken, Bogenbelegungen, Helm und dann die Sachen die auch Horn gewesen sein sollen, was sich nur leider nur indirekt nachweisen lässt, wie Lampen, Hörner für die Schleifsteine, Trinkhörner oder Rufhörner, je nach Beschlägen etc.... da fällt es wirklich schwer eine Benutzung von Horn auch als einfaches Trinkgefäß komplett abzulehnen zumal die Argumente für diese These genauso schwach sind.
Pfaffenbrunner
Well-known member
Im Bayern und Baden-Württemberg sind in der einschlägigen Literatur in den völkerwanderungszeitlichen und frühmittelalterlichen Gräbern gelegentlich eiserne Fragmente nachgewiesen, die als Beschläge für Trinkhörner interpretiert werden. Literaturzitate bringe ich hier keine, da müßte ich rd. drei Meter Publikationen zu denAusgrabungen der Reihengräberfelder durchsehen. :help Ansonsten fällt mir konkret auch nur der Otto Doppelfeld mit seinen beiden Kölner Dom-Gräbern, publiziert in der Germania, ein. Ob diese Hörner nun "Kultgegenstände" oder einfache Gebrauchsgegenstände waren, das wissen nur die Götter Griechenlands...
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AvK
Guest
Und aus was bestanden die Beschläge der Hörner ? Selbstredend sind organische Stoffe durch Kontakt mit Metalloxiden besser erhalten. Aber wo bleibt das Horn ? Hier wird mit aller Verzweifelung versucht Funde zusammenzukratzen um das tierische Horn zu beweisen. Ist ja auch richtig so. Das Ergebnis sieht aber so aus, das bisher nur eine Handvoll belegbarer Stücke hier zusammengekratzt wurden, währen in der gleichen Grabung Massen an organischem Material gefunden wurden. Warum eigentlich, wenn doch jedermann so ein Hörnchen dabei hatte ? Und die Theorie von der schnelleren Verottung von Horn ist ,sorry, schlichtweg Tinnef. Die Statistik sieht das mal ganz simpel ausgedrückt so: was häufig ist ist häufig und was selten ist ist selten ! Und da läßt sich, glaube ich, nicht dran rütteln !
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