Das Für und Wider des gemeinen Trinkhornes

[Andreas83]

Auf den Wunsch unserer beliebten Petruschka eröffne ich also hiermit den Trinkhornthread. Und ich würde einmal vorschlagen am Anfang der Geschichte des gemeinen Trinkhornes zu beginnen nämlich im Neolithikum (auch wenn dies ein MA-Forum ist). Alsop am Anfang des Seins für das Trinkhorn, denn ich denke mal dadurch kommt man dann auch an den Sinn des Daseins von Trinkhörnern heran. Es grüßt der Saxnoth

Ich will mal wieder zu der Eingangsfrage zurück. Der Anfang ist nach Saxnoths Kenntnisstand das Neolithikum. Ich beziehe mich auf ihn, da ich selbst kein fundiertes Hintergrundwissen dazu habe. Daraus schließe ich, dass es ein allgemein gebräuchlicher Gegenstand war. Wieso hat das Horn dann für die "normale" Bevölkerung ausgedient? Und warum war es aber für hohe und rituelle Feste ein fast schon sakraler Gegenstand? Gibt es dafür irgendwelche Aufzeichnungen über die Hintergründe?

 

[gulfaxi]

Zitat von »gulfaxi« idR durch Metallsalze als Korrossionsprodukt von Metallteilen Und aus was bestanden die Beschläge der Hörner ?

dann müsste ja jedes Horn mit Beschlägen gewesen sein... das bezweifle ich hingegen...

Aber wo bleibt das Horn ?

Als Dünger im Boden

Und die Theorie von der schnelleren Verottung von Horn ist ,sorry, schlichtweg Tinnef.

Dafür hätte ich doch jetzt gerne mal nen wissenschaftlichen Beleg. Alleine die Mohshärte von Horn ist gegen Zahnschmelz um drei Punkte niedrieger. So baut sich Horn alleine deswegen schneller ab, weil es von Destruenten schneller verstoffwechselt werden kann. als z.B. die Dentinkappen der Zähne. Horn vergeht bei Feuchtigkeit schneller, wo bei Knochen zusätzlich noch das Bodenmillieu entscheidend ist über Abbau. Bei Trockenheit bleibt Horn länger haltbar und da kann es dann sogar passieren, das sich eher der Knochen je nach Ph- WErt der Unterlage zerstzt. In Horn ist zu 85% aus organischen Anteilen die sich leichter abbauen, als z.B. Kämme aus Knochen die einen Gehalt organischen Material von gerade mal 35% haben. Sowas ist in jedem guten Biobuch nachzulesen... Alleine daher findet man idR ja nur noch die Knochenkerne der Hörner und wie gesagt, die dann in Massen. von irgendeinem Horn da dran fehlt dann jede Spur. Und an den doch extrem häufig auftretenden Hornbeschlägen sind nur selten Fragmente, weil viele Funde auch von Annodazumal sind... und man ja auch oft nur das Metall gesehen hat und alles andere über den Deister ging. Und die Metalloxide können die gesponnenen Fasern von Textilien besser durchdringen als eine durchgängige Schicht. Da kommt dann wieder die Verrottungsgeschwindigkeit zum Tragen. Das ist weg bevor die Bronze überhaupt Oxidationsprodukte abscheidet... Denkt doch mal an Kompost...da sind mehrere Kilo Hornspäne in einem normalgroßen Haufen innerhalb von 2-3 wochen in feuchtem Milieu weg... Trockene gelagerte ägyptische Perrücken kann man heute noch in perfektem Zustand bewundern. Als ich für meinen Teil finde die Argumentation gegen die Verwendung einfacher Hörner mindestens genauso schwach auf der Brust, wie die Proargumente...

 

[Leif_der_Rote]

Die Statistik sieht das mal ganz simpel ausgedrückt so: was häufig ist ist häufig und was selten ist ist selten ! Und da läßt sich, glaube ich, nicht dran rütteln !

So einfach isses nun auch wieder nicht, da ja die Bestattungssitten sich im Laufe der Zeiten verändert haben und die Anzahl der Gräber von höhergestellten Persönlichkeiten (z.B. in Schiffsgräbern) natürlich nur ein verzerrtes Bild der damaligen Zeit wiedergeben und für die breite Bevölkerung nur bedingt aussagekräftig sind.

 

[Kadlin]

Hallo Anno von Köln, ich habe hier still mitgelesen ... und möchte einen Erfahrungsbericht über die Haltbarkeit von Horn abliefern; Wir halten selbst Schafe und Kühe. Ich wollte das Gehörn von "meinem" ersten Bock für meinen Zelteingang haben. Also haben wir es nach dem Schlachten eingebuddelt. Nach etwas über einem Jahr (versucht mal, einen Schädel wieder zu finden, wenn kein Erkennungszeichen darüber liegt ... *grrr*) haben wir ihn ausgebuddelt. Und auch gleich entsorgt, weil selbst das eine Jahr unter der Erde das Horn oberflächlich zerstört und durch und durch porös gemacht hat! Wenn ich also ein (Trink-)Horn 1000 Jahre einbuddele, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass es wieder zu Erde wird! Und Gegenfrage; Wenn es Beschläge gab, WAS soll dann das Hornmaterial gewesen sein? Glas? Wäre nach 1000 Jahren noch sichtbar. Gebrannter Ton? Die Scherben wären noch da gewesen. Holz? Würde auch vergehen, aber ich denke es ist ungleich aufwändiger, aus Holz ein Horn zu schnitzen, als ein vorhandenes Tierhorn zu reinigen. Horn erscheint am logischsten ... Grüße Kadlin

 

[AvK]

Wieso hat das Horn dann für die "normale" Bevölkerung ausgedient?

Waram gab es nur im frühen &.Jhd. die alamannischen Stiefelbecher, warum gab es nur im Frühmittelalter den Rüsselbecher, den Sturzbecher oder den Tummler in ihrer klassischen ursprünglichen Form. Das Stichwort lautet : Mode ! Und noch mal : was häufig ist ist häufig und was selten ist ist selten ! Und das ändert sich auch nicht durch Bestattungsriten o.ä., außer bei der Brandbestattung. @gulfaxi: beweise doch einfach das Gegenteil zur These des Repräsentationsobjektes, nämlich die weitverbreitete Nutzung von Hörner für jederman, und das dann bitte mit nachvollziehbaren Fakten und nicht mit irgendwelchen Ortsnamen. Ich denke soviel Zeit sollte sein wenn man etwas beweisen möchte. Ich behaupte nach wie vor, das es aufgrund der extrem spärlichen Fundlage nur zur Repräsentation diente, ähnlich wie später in der frühen Neuzeit der Willkomm, der Nautilus- oder Straußeneipokal. Und noch einmal: ich spreche hier explicit alle möglichen Fundsituationen und alle möglichen Medien denen sie ausgesetzt waren an die möglich sind. Und vielleicht noch einmal auf deinen schönen Exkurs zur Hornsubstanz: Horn ist ein Hautanhangsgebilde wie Haar, Nagel oder Huf und besteht aus Keratin. Und egal wie schnell etwas in welchem Medium verrottet : Es kann nicht sein, das man Haare findet und diese sogar eindeutig identifiziert aber dann nicht auch Hornanteile finden würde. Das ist die Aussage die ich hier machen will, und es geht hier nicht um einen Guiness-Eintrag für den schnellsten Verrottungsprozeß. Oder noch mal zum mitschreiben: wo das eine gefunden wird, muß das andere auch sein. Nur wie schon gesagt, der Gegenbeweis liegt auf Deiner Seite, weil was nicht da ist brauche ich nicht nachzuweisen. Das könnte man jetzt noch bis ins unendliche weitertreiben, aber ich setze mich bei diesem schönen Wetter lieber in die Sonne.

 

[gulfaxi]

Weißte was... Du hast anscheinend die geschichtliche Quellenarbeit nicht kapiert... wie Leif schon sagte, so einfach isses nich... Einzig die Tatsache das etwas selten gefunden wurde, beweist über seine Häufigkeit gar nix, schon gar nicht wenn es sich um Material handelt das sich zersetzt. Jeder Archäologische Fund ist ein Zufallsfund. Das alleine bedeutet keine Normalverteilung in der Anzahl bestimmter Funde. Alleine für Textilien wurde deine These bedeuten, das in einigen Jahrhunderten die Leute nackig rumliefen, weil Funde schlichtweg komplett fehlen, oder das sie alle in Seide und hochwertig gefärbten und verarbeiteten Klamotten rumliefen, weil das teilweise das einzige ist was gefunden wurde und alle Leute Goldborten hatten... Es würde auch bedeuten, dass die Hörner mit Beschlägen, deren Beschläge ja in hoher Anzahl gefunden wurden, zuhauf aufgetreten sind... das würde aber den Repräsentationszweck aushebeln und es zu einem alltäglichen Gegenstand machen, da das ja eh fast jeder hatte... Tja da wären wir dann wieder beim Tacitus und dem Klischee des saufenden Germanen *ironiekommraus* -Ich sehe aus dieser Diskussion nur, dass gebrachte Argumente, über die biologischen Eigenschaften von organischem Material einfach ausgeblendet werden... -die massenhaften Funde von Rinderhornknochenkernen von Zuchrindern aus diversen Jhd. uninteressant... -Funde von Alltagsgegenständen aus Horn irrelevant... -Funde von Hörnern mit Ortsangabe... werden als irgendwas runtergemacht... Ich denke ich habe hier genug Anstöße gebracht, die eine alleinige Verwendung von Hörnern als Repräsentation ins Wanken bringen. Zumal die großen mit Metallbeschlagenen Hörner in reichen Gräbern idR von Auerochsen oder anderen wilden Rindern stammen... die anderen Funde aber von "normalbehörnten" Zuchtrindern. Eine Nutzung großer Hörner als Repräsentationobjekt und kleiner für alltägliche Gegenstände schließen sich somit wohl kaum aus. Ansonsten ist mir das hier mittlerweile echt zu doof... Ich bin hier nicht in irgendeiner Beweispflicht, wenn andere sich nichtmal die Mühe machen Argumente gegeneinander abzuwägen und bei Gegenargumenten ihre Behauptungen nicht plausibel unterfüttern können... und dann kommt immer gerne das billigste Argument ever "Beweis mir das Gegenteil" das ist mir echt zu stumpf... und da diese Diskussion ja in die Beliebigkeit abgedriftet ist, geb ich das Argument mal zurück... Mir gings hier um die Diskussion an sich... mir ist es nämlich scheißegal ob die Leute jetzt alle aus Hörnern getrunken haben oder nur zu Zeremonien... aber eine Zementierung eines Bildes ohne schlagkräftige Argumente, da geht mir die Hutschnur hoch und das Gefühl hat man hier einfach

 

[Sascha]

:badewanne Anno, wenn ich richtig gelesen habe, meintest Du zu Anfang es gab gar keine Hörner aus Horn. Jetzt versuchst du durchzusetzen, nur für die Oberschicht. Es muss in der Archäelogie übrigens gar nichts….

 

[AvK]

Irgendwie schein ich mich nicht verständlich auszudrücken,... oder man will mich einfach nicht verstehen ?

da geht mir die Hutschnur hoch und das Gefühl hat man hier einfach

mir auch, und bevor mir jetzt selber noch "Hörner wachsen" : Schluß hier ! :bye01 Möge ein jeder lustig mit seinem " Hörnchen" rumlaufen wie es ihm gefällt, ich mach es jetzt auch... mit einem Eishörnchen !

 

[Andreas83]

Naja, nur Mode kann es nicht sein. Horn war billig und en masse vorhanden. Mag zwar für die oberen Schichten gelten, aber ich denk nicht, dass die einfache Bevölkerung mir nichts, dir nichts drauf verzichtet hat. Ich werf ja auch nicht meine Jeans weg, weil sich die Mode geändert hat.

 

[Anja]

Ich bin kein Archäologe, aber ich mische mich mal ein, weil ich durch mein Geologie-Studium mit der Frage nach der Erhaltung oft konfrontiert war. Die These, dass oft vorkommende Dinge/Artefakte/etc auch häufig gefunden werden, stimmt so leider nicht. Sie haben eine tendenziell höhere Wahrscheinlichkeit, öfter gefunden zu werden, aber das ist graue Theorie. Fakt ist, jede Fundstätte ändert das Bild einer Arbeitshypthese/gängigen Meinung. Jede Fundstätte hat unterschiedliche Erhaltungsbedingungen, die dafür sorgen, dass vielleicht nur (als Beispiel) Horn gefunden wird, aber sonst nichts anderes organisches. Bei einer anderen Fundstätte sieht das vielleicht genau andersherum aus. In der Archäologie zeigt eine Fundstätte nur ein minimal kleines Fenster in die Vergangenheit, das durch Grabungsriten/-gewohnheiten oft noch nicht einmal Aussagen über alltägliche Gewohnheiten machen lässt. Das und die unterschiedlichen Erhaltungszustände verzerren das Bild noch einmal gewaltig. Was übrig bleibt ist ein kleiner Prozentsatz. Darauf auf Allgemeines zu schließen ist schwierig, und deswegen gilt in der Archäologie wie in der Geologie "The absence of evidence is no evidence of absence".

 

[Morgaine vom Bärenclan]

Meine Überlegung: 1.) Wie wir hier sehen, ist ein Hauptargument für das Trinkhorn die Anzahl der gefundenen Beschläge, denn die Hörner sind vergangen. Das spricht bei einigen dafür, das das Horn nicht nur zu Repräsentationszwecken gebraucht wurde. Wenn der einfache Mann ein Trinkhorn gebraucht hat, konnte er sich eine Einfassung leisten? Wenn wir davon ausgehen wie kostbar Metalle waren, glaube ich eher nicht. Also was würde heute von einem ungefassten Horn wohl gefunden? 2.) Da mein Ding die experimentelle Archäologie ist, frage ich mich danach was praktisch ist. Warum trage ich wo und wann, sogar in nicht keltischen Klamotten, ab und zu ein Trinkhorn am Gürtel? Früher habe ich eben wegen Argumentationen wie diese hier keins getragen. Ton ist, das haben schon Freunde von mir vorher erlebt, für das ständige Mittragen auf Märkten, zu Besuchen im Lager oder auf Wanderungen zu zerbrechlich, also hatte ich einen Holzbecher am Gürtel hängen. Meine Erfahrung war, das ich ihn ständig auswechseln mußte weil er, trotzt ölen und Pflegen, öfters gerissen einmal sogar in Stücke gegangen ist. Wie ich im anderen Thread schon sagte, mein erstes Horn von 1985 lebt heute noch und wird von meinem Sohn benutzt. So kam also das Trinkhorn an meinen Gürtel. Nicht im Lager, denn da ist es unpraktisch meist sogar störend, aber unterwegs. Die Erfahrungen damit sind durchweg positiv, gut gepflegt ist es haltbarer als Ton oder Holz. Da Holz geölt oder nicht mehr Flüssigkeit aufnimmt, schmecken viel benutzte Holzbecher, besonders auf langen, feuchten Wanderzügen leicht auch mal muffig, was mir mit dem Horn nie passiert ist, es sei denn man läßt Metreste darin verschimmeln. Aus flachen Bächen und an rinnendem Wasser vom Felsen schöpft sich mit dem Horn leichter und besser. Wir haben unterwegs auch schon man Beeren gesamment, der Holzbecher bekam häßliche Flecken und Verfärbungen, das Horn ist kalt ausgespült wieder sauber. Was spricht also gegen das Horn? Wenn wir mehrtägige Wanderungen mit unserer Gruppe machen haben wir einen Trinkwassereimer am Wagen hängen, darin hängt angebunden ein Horn zum Schöpfen, denn es ist immer feucht, und der früher einmal gebrauchte Holzbecher war sehr schnell gerissen. Ist ein Horn nun sinnvoll oder nicht? Ich würde dafür stimmen.

 

[2252]

hmm... ich persönlich finde das Horn als Trinkbehältnis unpraktisch, da es nicht alleine stehenbleibt und bevorzuge zu Hause Tonbecher, für unterwegs eine Trinkflasche, oder einen kleinen Holzschöpfer, bzw. Becher. Mein Horn (ich glaube jeder hat eins aus den Anfangszeiten des Hobbys ) steht zu Hause im Schrank Die einzigene Nachweise, die ich bisher gesehen habe, wo das Horn am Gürtel getragen wird kommen aus dem Hochmittelalter, als Behältnis für einen Wetzstein.

 

[Sascha]

Wie kommen wir jetzt auf das Horn am Gürtel? Die Rekosvorschläge zeigen oft Aufhängungen, aber eher für die Schulter oder der „Wand“. Am Gürtel sind Pulverhörner und für des Sensen Schleifstein belegt, aber zu grundsätzlich anderen Zeiten. Auch die Verwendung als „Tupperdose“ ist interessant.

 

[Renatus]

Trinkhorn am Gürtel...ist das selbe wie Ledertaschen am Gürtel bei Kelten oder überhaupt die unart allerlei Zeugs an den Gürtel zu hängen. Und nur weil sich etwas als praktisch erweist muss es so nicht gewesen sein und hat auch nichts mit experimenteller Archeologie zu tun.

 

[2252]

Wie kommen wir jetzt auf das Horn am Gürtel?

Die Abbildungen mit dem Horn am Gürtel für den Wetzstein sind mir eingefallen, als ich las, wie Morgaines Horn an ihren Gürtel kam.

 

[AvK]

Nachdem ja hier so heiß diskutiert worden ist, möchte ich in meiner Unwissenheit eigentlich gerne mal eine andere Frage in den Raum stellen: Wieso beharren soviele liebe Menschen, die allergrößten Wert auf eine authentische Darstellunglegen legen, so auf ihr Hörnchen ? Alles ist handgearbeitet gemäß der Quellenlage: die Wolle ist selbst gesponnen, gefärbt,gewebt, die Kleidung ist handgenäht( selbst an den Innenseiten), die Lederarbeiten sind selber angefertigt, und evtl. sogar die Gürtelschnallen. Und alles nach Belegen. Und dann hängt man sich ein nur unsicher belegtes Objekt an den Gürtel, wo es doch andere Trinkgefäße gibt, die 100 % belegbar und wenigstens auch der Zeit entsprechend sind. ?( Und nach der heißen Diskussion hier, scheint man sich irgendwie nur schwer von seinem Lieblingsobjekt trennen zu können. Ich befürchte fast, daß die Mystik doch recht hat: vom Horn geht einfach eine unwiderstehliche Magie aus....

 

[Leif_der_Rote]

Nachdem ja hier so heiß diskutiert worden ist, möchte ich in meiner Unwissenheit eigentlich gerne mal eine andere Frage in den Raum stellen: Wieso beharren soviele liebe Menschen, die allergrößten Wert auf eine authentische Darstellunglegen legen, so auf ihr Hörnchen ? Alles ist handgearbeitet gemäß der Quellenlage: die Wolle ist selbst gesponnen, gefärbt,gewebt, die Kleidung ist handgenäht( selbst an den Innenseiten), die Lederarbeiten sind selber angefertigt, und evtl. sogar die Gürtelschnallen. Und alles nach Belegen. Und dann hängt man sich ein nur unsicher belegtes Objekt an den Gürtel, wo es doch andere Trinkgefäße gibt, die 100 % belegbar und wenigstens auch der Zeit entsprechend sind. ?( Und nach der heißen Diskussion hier, scheint man sich irgendwie nur schwer von seinem Lieblingsobjekt trennen zu können. Ich befürchte fast, daß die Mystik doch recht hat: vom Horn geht einfach eine unwiderstehliche Magie aus....

Also ich trinke nicht aus einem Horn (schon garnicht am Gürtel), bin aber trotzdem der Meinung dass Trinkhörner für festliche Gelage nicht "unsicher belegt" sind. Da find ich die Oseberg-Wikizelte z.B. weniger glaubhaft belegt aber das ist ja ein anderes Thema.

 

[Renatus]

Wer von den Top Leuten hängt sich denn ein Trinkhorn an den Gürtel? Die Quellenlage sieht nunmal so aus das es Trinkhörner immer wieder mal gab.Aus Keramik,aus Silber,Gold usw oder auch aus Holz und Glas und wohl auch aus Horn.Dann gibt es ja noch Funde von Beschlägen usw wo man ausgehen kann das es ein Trinkhorn aus organischem Material ins Grab geschafft hat. In dem Germanischen Grab aus dem 1 Jhdt das ich versuche zu rekonstruieren waren auch beschläge zu finden die zu einem Trinkhorn passen. Nur!!!!!...Glaube ich absolut nicht das man mit soetwas jemals am Gürtel herum gelaufen ist. Ich sehe es so das Trinkhörner etwas besonderes waren,etwas mythisches.Kultisch genutzt wurden,vielleicht bei Grabriten oder bei Festen wenn es ordentlich ans Zechen ging.Soetwas gab es ja oft das bestimmte Gefäße einen ganz speziellen einsatzzweck hatten und diese nur zu festlichkeiten genutzt wurden. Somit war das Trinkhorn nichts alltägliches,blieb auch Zuhause oder wurde nur mitgenommen wenn es ans Party machen ging. Leider ist es aber Heute so das der Moderne ewig Saufende Marktbesucher der meinung ist allerlei mit sich herum schleppen zu müssen. unter anderem auch ein Trinkhorn,weil es ja sooo praktisch ist immer und überall ein Gefäß zu haben um sich besaufen zu können. Oder es sooo praktisch ist und deshalb das Damals auch so gewesen sein musste. Ich kann mir absolut nicht vorstellen das Damals zb ein Kelte oder Wikinger sobald er das Haus verlassen hat sich ein Trinkhorn umgehängt hat. Warum?Wieso sollte er denn soetwas tun?Für was braucht er ein Trinkhorn wenn er mal zum Nachbarn geht?Für was braucht er ein Trinkhorn wenn er in den Wald geht?oder Fischen geht,zur Jagd usw.... Und sollte jamand mal eine längere Wanderung oder Reise unternehmen dann hat man Taschen usw mit wo man auch ein Trinkgefäß verstauen kann.Da braucht man auch nichts an den Gürtel hängen.

 

[Leif_der_Rote]

@Renatus: so sehe ich das auch. Das Trinkhorn eher wie man heutzutage "die Guten Weingläser" rausholt wenn man Gäste hat, halt früher das Horn von der Wand geholt hat wenn es um ein Gelage ging.

 

[AvK]

Nur!!!!!...Glaube ich absolut nicht das man mit soetwas jemals am Gürtel herum gelaufen ist. Ich sehe es so das Trinkhörner etwas besonderes waren,etwas mythisches.Kultisch genutzt wurden,vielleicht bei Grabriten oder bei Festen wenn es ordentlich ans Zechen ging.Soetwas gab es ja oft das bestimmte Gefäße einen ganz speziellen einsatzzweck hatten und diese nur zu festlichkeiten genutzt wurden. Somit war das Trinkhorn nichts alltägliches,blieb auch Zuhause oder wurde nur mitgenommen wenn es ans Party machen ging.

Renatus ich danke Dir ! :knuddel Genau das versuche ich hier die ganze Zeit verzweifelt auszudrücken...