Das Messer an der Frau... wie? Frage zu Ketten...

This site may earn a commission from merchant affiliate links, including eBay, Amazon, and others.
J

Johanna

Guest
Ich lese mich seit einiger Zeti kreuz und quer durch diverseste Literatur zum Thema Haithabu und auch Birka. Aber ich hab da ein-zwei Fragen, die sich vermutlich leichter klären lassen, wenn ich Euch mal um Rat frage. Vielleicht komme ich dann auf einen grünen Zweig. Also es ist nun so, dass Gürtel im Bereich Wikinger und Co. an Frauenkleidung nicht Standard war, bzw. im Grunde nicht existierten. Liege ich da richtig? Des Weiteren bin ich darauf gestoßen, dass es Messerchen gab, die man sich an einer Kette (?) an die Fibel mit baumelte, nebst anderen kleinen Gegenständen. Wie kann sowas ausgesehen haben? Die Befestigung (sprich Kette o.Ä.) hab ich immer mal irgendwo erwähnt gefunden, aber nie was stichhaltiges darüber gesehen. Und wie könnten die Messer dazu ausgesehen haben? Größe? Scheide dazu? Bei den Scheiden sehe ich immer wieder (bei Händlern, auf Veranstaltungen) welche, die am Rande mit Messingblech beschlagen sind. Gefunden habe ich darüber aber nichts.... Wer kann mir helfen? Oder mir sagen, wo ich was darüber finde? Hilfe... mir quellen die Augen vom Lesen 8|
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi, gib mal in diesem Bereich (Wikinger) in die Suche Gürtel Frauen ein ;) LG Tom
 
Upsa.... sorry 8) Die Überschrift ist etwas unglücklich, ich habe sie gerade geändert. Den Gürtel habe ich schonmal nicht mehr in Betracht gezogen, sondern vielmehr die Befestigung des Messers an der FIbel... Darum gehts mir eigentlich.... Was ich zum Beispiel im Haithabu Museum an einem Foto gesehen habe, war folgende Kette: http://www.vinland-shop.de/index.php?a=1256 (so von der Machart her). Nun war das ein Bild einer Frau, die man in Kleidung gesteckt und fotografiert hat. Und Bei den Fotos dort und auch den Filmchen ist Vorsicht geboten, habe ich mir sagen lassen. Weiß also jemand Genaueres über diese Ketten? Ich habe dazu bisher nichts gefunden. Falls es das auch schon gibt, lösch mein Thema bitte einfach :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich kenn mich bei der Frauentracht nicht allzu gut aus, dies direkt mal vorweg. Aber Gürtel wurden mitunter schon getragen, darauf deuten zumindest die Abnutzungsspuren an dem Trägerrockfragment aus Haithabu hin. Außerdem wird nicht jede Frau Ovalfibeln getragen haben, ergo hätte auch nicht jede Frau die Möglichkeit gehabt, da was dran zu hängen. Bliebe also nur ein Gürtel übrig. Allerdings sind mir keine Gürtelschnallen aus Frauengräbern bekannt, aber wie gesagt, auch nicht unbedingt mein Thema;) Denke also, dass da vorallem einfache Ledergürtel die geknotet werden oder textile Gürtel (wohl aber ziemlich sicher keine Brettchengewebe) in Frage kämen (im slawischen Siedlungsgebiet kommen übrigens recht häufig Gürtel auch in Frauengräbern vor). Und bei den Bildern aus Haithabu würde ich auch aufpassen, habs zwar bisher nur auf Fotos gesehen, meine aber da einige Ungereimtheiten erkannt zu haben. Und die Messer mit Bronzebeschlägen an der Scheide sind gotländisch, kommen aber wen ich mich nicht irre auch in Birka vor (allerdings nicht in Haithabu).
 
Stimmt, das mit den Abnutzungsspuren ist mir auch häufiger untergekommen. Zu den Fibeln: aus Haithabu gibts ja auch noch ein paar andere, z.B. Kleeblattfibeln. Ovalfibeln habe ich nicht, und ich möcht auch keine. Ist halt die Frage, ob die dann zu klein waren, um größere Sachen dranzuhängen? Weißt Du zu den Beschlägen mehr oder kannst mir sagen, wo ich das nachlesen kann? Ein bisschen Birkaliteratur habe ich da... Allerdings weiß ich gerade nicht, ob ich das mischen möchte... ehr nicht, aber lesen wäre gut. Und sind Dir diese Ketten mal untergekommen?
 
Also die Ketten kenn ich nicht, aber vllt auch mal bei den Birkabüchern gucken. Kleeblattfibeln wurden übrigens nicht als Schalenfibelersatz getragen, kommen immer nur einzeln vor und dienten glaub ich eher als Schließe von Mänteln oder Tüchern (in Birka befanden die sich glaub ich meist mittig auf der Brust, aber kann dafür nicht garantieren;) ) Ob man an die aber groß was dranhängen kann weiß ich nicht, bezweifel ich aber aufgrund der Größe der Kleeblattfibeln die ich kenne. Zu den Messerscheiden wirst du sicher in den Büchern "Die Wikingerzeit Gotlands" fündig, hab mich mit Gotland aber noch nie groß beschäftigt. Würde für Haithabu auf jeden Fall nicht auf Birka zurückgreifen, da man doch starke Unterschiede im Fundgut ausmachen kann (liegt nunmal acuh daran, dass die Dänen eher Westwärts und die Schweden eher Ostwärts expandierten). Wenns denn aber ne schön verzierte Messerscheide sein soll, da gibs in York (finde ich passender als Birka für ne Dänin) ein paar sehr schöne punzierte Exemplare (kann dir bei Interesse auch Bilder davon schicken).
 
ich liebe diese tollen Hinweise wie "lies mal da...."... wenn jemand diese Bücher zur Hand hat, kann er doch durch aus mal sagen, was da drin steht und da mit denen Helfen die diese Bücher nicht haben! :ritter07 @Johanna: da das ja mal wieder so Literaturverweisgeheimlichtuerei ist... guck mal in deine PNs. Wenn du dann eine Lösung findest, ich habe grade nicht die Zeit das nach zu schlagen... poste doch gerne mal die Lösung hier :wiki4 *grins*
 
Wenn ich die Bücher zur Hand hätte, hätte ich auch eben nachgeschaut (mach icheigentlich auch immer). Müsste dafür aber jetzt extra in die Bib fahren, und da fehlt mir n bischen die Zeit und bei dem Wetter vorallem auch die Lust zu:D Weiß auch nicht sicher ob die Messer da drind, geh nur stark von aus, da n Kollege grad n Referat macht über Gotland und meinte, dass da eigentlich alles drin ist. Wenn das bis MItte/Ende Dezember Zeit hat, aknn ich aber gern nochmal nachgucken, denke aber, dass die für ne Haithabudarstellung eh nicht in Frage kommen. Und sonst kann ich auf jeden Fall übernächste Woche (wenn ich mich nicht irre) etwas mehr zu dem Thema sagen, da dann ein referat über die Tracht der Frauen gehalten wird (traue dem Referente zwar nicht viel zu, aber mein Prof kann dann vllt nochmal was zu den Ketten und Messern bei Frauen sagen).
 
Hi, Ich habe jetzt leider nur die Birka-Bücher zur Hand, dauraus habe ich folgende Kurzfassung: zu den Ketten: in 58 Frauengräber wurden Ketten aus Silber, Bronze und Eisen gefunden. Es gibt verschiedene Formen, meistens wurden die Ketten genutzt um kleine Geräte wie Schlüssel, Messer, Scheren und Nadelbüchsen an den Schalenfiebeln zu befestigen. Zu den Messern: Holz oder Horngriff, meistens mit einer Wicklung aus Silberdrat am Heft. In einigen Fällen besteht die Wicklung aus geflochtenen Draht aus Silber und einer Kupferlegierung. Scheiden: Lederscheiden mit Beschlägen ( Ortband und U-förmige zusammengebogene Bronzebleche) Nächste Woche Bekomme ich meine Haithabu Bücher wieder dann schau ich mal ob ich da was genaueres finde. Schöne Grüsse der Pazl
 
Also Ihr Lieben, vor mir liegen 5 Bücher zu Birka, 2 zu Gotland und geschätzte 100000000 zu Haithabu. Lasst mich ein Weilchen lesen :) "Lies mal da" ist ok, ich scheue den Weg in die Bibo keineswegs. Dennoch: falls jemand spontan sagen kann "Buch sowieso, Kapitel xy, da guck drauf" wäre das extrem hilfreich. Danke Torben für die PN, ich bringe LÖsungen, wenn ich alles durchgelesen habe *g* Mischen will ich da darstellungstechnisch erstmal nichts, aber wissen will ich´s.
 
Hallo Johanna, vielleicht hilft Dir das hier ein wenig weiter: http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=447472&g=1 Zu sehen sind dort Messerscheidenbeschläge und die entsprechenden "Gebamsel"-Ketten. Grundsätzlich gilt: Wann und wo in Skandinavien. Die Messingbeschläge an Messerscheiden sind ein typisch ostskandinavisches Phänomen. Bei den Westslawen gab es auch Messerscheidenbeschläge, die allerdings etwas anders aussahen und zudem sehr viel sparsamer verwendet wurden. Für Haithabu sind, wie ja schon erwähnt, weder die gotländisch-zentralschwedischen Messerscheidenbeschläge noch dazugehörende Ketten belegt. Dafür gibt es allerdings sehr ansehnlich verzierte Lederscheiden und Holzmessergriffe. Messer allgemein: Petra Westphalen, Die Eisenfunde von Haithabu. Die Ausgrabungen in Haithabu, Bd. 10 (Neumünster 2002). Messerscheiden: Willy-Groenman van Wateringe, Die Lederfunde von Haithabu. Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu 21 (Neumünster 1984). Holzgriffe: Florian Westphal, Die Holzfunde von Haithabu. Die Ausgrabungen in Haithabu, Bd. 11 (Neumünster 2006). Für einen schnellen Überblick einfach erstmal hinten, durch die Tafelteile blättern. Die Kapitel sind aber in allen Büchern eigentlich gut thematisch gegliedert. Beste Grüße
 
Okay dankeschön. Ausgrabungen Band 10 fehlt mir noch, die Holzfunde irgendwie auch. Aber ich besorg sie mir mal. Ich bin mittlerweile auch über diese ominösen KEtten gestolpert (weiß aber nicht mehr so). Und wie so oft sahen die mal wieder völlig anders aus als man sie von diversen Onlineshops vorgesetzt bekommt.
 
Hallo Johanna, ich mach mal eben den "Werbeblock". Wenn du spezifische Ketten nach Fund suchst, kann ich dir gerne den Kontakt zu Yvonne der Goldschmieden vermitteln. Das folgende Bild gibt nur einen kleinen Ausschnitt Ihrer arbeiten.
photo-1211-d13c9976.jpg
 
Na prima Torben, noch mehr Schnökes, den ich toll finde *lach* Irgendwie finde ich zu viele Richtungen schön :D Um aber mal bei einem zu bleiben: Kettchen und Messerscheidenbeschläge fallen wohl aus. Da ich sie nirgends in meinem Haithabubuchhaufen finde, und Grettir sie auch ausschließt, fallen sie für mich erstmal weg. Aber so ist für mich zumindest mal gro die Herkunft klar, danke erstmal dafür. Grettir, was sagst denn Du zu den Abriebspuren an Haithabufrauenkleidung? Ich hab nur kurz was davon gelesen, weiß aber nicht, ob ich das nun gelten lassen soll oder nicht.
 
War zwar nicht an mich gerichtet, aber Inga Hägg schreibt selbst in den Textilfunden aus dem Hafen, dass es sich bei den Abnutzungsspuren (Loch bei der Naht, Verfilzungen) um Tragespuren eines Gürtels handelt (wobei diese Aussage bei der Beschreibung des Fragmentes (Seite 40) noch sicherer wirkt als dann in dem komparatativen Teil (Seite 169) ). Ist aber soweit ich weiß der einzige Hinweis auf Gürtel bei Frauen. Die praktischen Gründe die dafür sprechen würden habe ich ja schon genannt. @Grettir: Was meinst du denn mit verzierten Messerscheiden? Finde in Haithabu nur die ganz einfach gearbeiteten ?( Edit: Mir ist grad eingefallen, dass zumindest drei Gürtel aus Birka aus Frauengräbern stammen. Ist zwar für Haithabu nicht wichtig, einfach nur nochmal zur Gürtelsituation bei Frauen.
 
Äh, Torben: Mich würde die Adresse auch interessieren... :bye01 Johanna, da hast Du ein ganz besonders schwieriges Thema angeschnitten. Ich versuche mal, nur aufgrund der Fundlage zu antworten: Die Kleinfibeln des 10. und 11. Jahrhunderts sprechen dafür, dass Accessoires an Fibeln befestigt wurden. Denn selbst die teilweise nur 2,5 cm durchmessenden Scheibenfibeln haben häufig eine zusätzliche Öse auf der Rückseite. Ob an diesen aber nun das ganze Geraffel gehangen hat oder nur Kleinteile…? Für Haithabu und Süddänemark (aber auch für alle anderen Gegenden) gilt ein großes Problem: Die Geschlechtsbestimmungen von Toten erfolgen meistens anhand der Beigaben in den Gräbern. Häufig gibt es keine anthropologischen Untersuchungen des Knochenmaterials (eben weil es meistens auch nicht erhalten ist). Archäologische Geschlechtsbestimmungen sind für Haithabu und Dänemark in diesem Fall ganz besonders problembehaftet, denn häufig genug sind metallene Gürtelteile die einzigen Grabbeigaben bzw. sind mit geschlechtsunspezifischen Beigaben vergesellschaftet (in Haithabu z.B. gerne mal mit einem Messer). Man muss aber dazu sagen, dass Gürtelschnallen fast nie zusammen mit typisch weiblichen Trachtbestandteilen gefunden wurden. Aber ganz nüchtern betrachtet, kann man anhand der Grabfunde nicht mit Sicherheit sagen, dass Frauen in Haithabu keine Gürtel getragen haben. Nimmt man jetzt noch die Abriebspuren auf dem Trägerrock aus dem Hafen hinzu, muss man vielleicht sogar sagen, dass Frauen wohl zumindest Gürtel getragen haben können. Damit ist die Frage aber noch offen, wie diese Gürtel ausgesehen haben. Dazu muss man mal nüchtern die Grabfunde insgesamt betrachten. Gürtelteile sind in Bestattungen allgemein sehr, sehr selten. So gibt es in Haithabu bislang nur 24 Gräber, in denen metallene Gürtelteile gefunden wurden (und bei einigen ist noch dazu unsicher, ob sie Gürtel- oder Taschenteile sind). Noch viel seltener finden sich eine Schnalle und eine Riemenzuge in ein und demselben Grab (in Haithabu nur in 3 Gräbern!). Also ganz objektiv sind Gürtel (mit Metallteilen und in der Zusammensetzung, wie auch ich sie gerne trage) allgemein sehr selten. Aber was heißt das jetzt? Haben die meisten Leute einfach keine Gürtel getragen? Und eben ab hier wird es eine Geschmacksfrage, weil nicht beweisbar: Ich persönlich glaube, dass sehr wohl Gürtel in allen Bevölkerungsschichten getragen wurden. Aber eben ohne Metallteile. Wie diese Gürtel aussahen? – Auf alle Fälle aus organischem Material, sprich Leder oder Textil. Sie könnte entweder geknotet worden sein, oder mit einer Lauföse oder einem Schlitz versehen gewesen sein, durch die/den das andere Ende gezogen und dann verknotet wurde. Vielleicht wurden auch Knochen oder Geweih genutzt. Das dürfte dann aber angenäht gewesen sein, weil sich Nieten in den Gräbern erhalten hätten. Allerdings stellt sich dann die Frage warum in Gräbern oder den Siedlungen keine solchen Teile gefunden wurden (bzw. vielleicht bisher nur nicht als solche erkannt wurden). Also als Fazit: Haben Frauen (in Haithabu) Gürtel getragen? - Vermutlich ja (s. Trägerrock). Allerdings ist unklar, ob alle Frauen und ob evtl. nur im Alltag (Trägerrock im Hafen, da dort sekundär verwendet und entsorgt) oder auch bei einer möglichen Festtags-/Totentracht (Gräber). Dazu gälte es zu klären, ob man damals ständig mit seinen besten Sachen rumlief (uralte Diskussion ohne Ergebnis). Aufgrund der seltenen Vergesellschaftung von metallenen Gürtelteilen mit weiblichen Trachtbestandteilen ist es möglicherweise denkbar, dass Frauen eher Gürtel ohne Metallteile trugen. Allgemein gilt aber: Auch Männer haben meistens entweder gar keine Gürtel getragen oder solche ohne Metallteile. Zum Abschluss noch Literatur: - Ute Arents und Silke Eisenschmidt, Die Gräber von Haithabu. Die Ausgrabungen in Haithabu, Bd. 15 (Neumünster 2010). - Silke Eisenschmidt, Grabfunde des 8. bis 11. Jahrhunderts zwischen Kongeå und Eider. Zur Bestattungssitte der Wikingerzeit im südlichen Altdänemark. Studien zur Siedlungsgeschichte und Archäologie der Ostseegebiete, Bd. 5 (Neumünster 2004). Ich hoffe, das hat etwas weiter geholfen, oder habe ich etwas übersehen?
 
@Grettir: Was meinst du denn mit verzierten Messerscheiden? Finde in Haithabu nur die ganz einfach gearbeiteten ?(
*Buch auflklapp* Ich auch. Die einzige Verziehrung nach kurzem Durchsehen finde ich am Köcher?
 

Neueste Beiträge

Oben