Das scharfe Schwert

[Benno]

Nö. Ein Ritter ist nur für andere Ritter was wert. In Worringen 1288 haben die Bergischen Bauern alles umgeholzt, was ihnen vor die Waffen kam, weil sie eh kein lösegeld für einen gefangenen Gegner bekommen hätten.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Bei nem Bauernaufstand gilt das Lösegeldthema in der Tat nicht... Aber bei einem Heer das von ebenfalls adeligen angeführt wird, ganz sicher. Und vor allem vor dem Ritterschlagsboom.

 

[Benno]

Bauernaufstand, ist klar... Ähm, Ortwin, nimm das jetzt bitte nicht persönlich, aber es würde die Diskussionsqualität in diesem Forum echt heben, wenn du dich erstmal ein bisschen zum Thema informierst und nicht den ersten Gedanken raushaust, der dir in den Sinn kommt. Ist kein persönlicher Angriff, aber es fällt mir im Moment einfach bei dir auf. Hier im Forum gibt es einen Thread über Worringen, in dem du mit wenig aufwand herausfinden hättest können, das die Bergischen Bauern 1288 unter dem Komando des Grafen von Berg als Teil des Heeres des Herzogs von Brabant kämpften. Hier hast du dein von Adligen angeführtes Heer. Anderes Beispiel: Bouvines Hier rettete Phillip August, König von Frankreich nur seine Rüstung vor den Fußknechten Kaiser Ottos, die ihn vom Pferd geholt hatten und auf ihn einschlugen und -Stachen. Und für den König von Frankreich hääte es für einen Ritter schon ein ordentliches Lösegeld gegeben...

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Naja. Du machst es dir auch einfach in dem du mit einem Beleg eine These aushebelst. Und sorry dass ich das mit Worringen nicht kannte. Es ist nur so dass kein Mensch auf der Welt in der heutigen Zeit auch nur annähernd alles wissen kann. Nicht mal wenn man dabei war und das geschehene noch so "klein" scheint. Es gibt für jede Meinung und jede These ein Beispiel bei der das gesagte nicht hinhaut. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und um die Regel gehts. In dem Fall war die Regel dass im Hochmittelalter für Adelige Lösegeld erpresst wurde. 1288 ist nach dem Hochmittelalter und voll im Ritterschlagsboom.

 

[Benno]

Ok. das war´s du willst es nicht verstehen und jedes weitere wort würde die leidige A-Debatte neu starten. Ich bin raus.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Was will ich nicht verstehen? Ich sag ja nicht dass es immer so war. Ist auch egal. Eh offtopic. Kehrt zur Schwertdiskussion zurück und ich bin raus. Da hab ich meine Meinung kundgetan: Es gab alle Arten von Schwertern mit der chronologisch/entwicklerischen Tendenz Richtung leicht und schärfer. Genau kann man das nur sagen wenn man eine Region und feste Zeit zur Grundlage nimmt. Und da sind wir uns doch eigentlich einig.

 

[Renatus]

Die Zusammenfassung hab ich auch vergessen :]

Letztlich hängt es davon ab wo man sich aufhält und zu welcher Zeit. Die Frage ob scharf oder nicht lässt sich nur für ein Zeitfenster in einer Region beantworten.

Genau.Hier sollte man nicht verallgemeinern.Da auch unterschiedliche Kulturen/Völker anders kämpften und andere anvorderungen an ihre Waffen gestellt haben

EINE Entwicklung ist jedenfalls sicher. Schwerter wurden mit den Jahren nach der Antike immer filigraner, leichter und schärfer.

Dann hast du noch nie mit Antiken Schwertern befasst.Und wenn ich mich mit etwas auskenne dann mit der Antike. Mal einige beispiele: Meine Spatha 3Jhdt ist nach Fund geschmiedet.Wiegt mit Griff 900 gramm bei einer Klingenlänge mit 80cm.Ist Sauscharf und ein Hiebschwert. Keltische Schwerter zb La Tene D waren Hiebschwerter mit bis zu 1 Meter langen Klingen.Ebenfalls nicht schwer,auch Scharf geschliffen. Ein Römischer Gladius ist zwar für den Stich ausgelegt,trotzdem zweischneidig und Sauscharf. Ein Skythischer Akinakes mit Rapierähnlicher oder Dolchähnlicher Klinge von 20-120 Klingenlänge.Ebenfalls Scharf geschliffen Ein Bronzeschwert der Hallstattkultur C1 zb Typ Mindenheim wiegt ca 1Kg,Ist ein Hiebschwert mit Scharfen Schneiden. Es gibt Bronzezeitliche Schwerter mit Rapierähnlicher Klinge,60,70,80 cm Lang.ebenfalls Scharfen Schneiden und zu Stich gemacht Nur Einschneidige Hiebschwerter waren relativ schwer.Aber trotzdem Scharf geschliffen. Aus der gesamten Antike kenne ich keinen einzigen Fund von Schwertern die Primitiv,Klobig und/oder Stumpf waren.Tut mir leid aber hier sollte man nicht glauben nur weil es vor dem Mittelalter war ist es schlechter.In der Antike gab es eine weitaus größere vielfalt an Waffen/Formen als in den Jahrhunderten danach und alle waren ein Hightech Produkt ihrer Zeit. Wenn es Stumpfe Schwerter gab dann sicher nicht in der Antike.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Ich schreibe doch in dem von dir Zitiertem Textt: "nach der Antike!" Damit schließe ich die Entlwicklung in der Antike aus.

 

[Renatus]

Ich wollte hier nur anführen das in der Antike Leichte auch Filigrane und sowieso scharfe Schwerter normal waren.Und nicht erst eine Entwicklung nach der Antike stattfinden musste.Solche Schwerter gab es schon immer.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Genau. Erst kam ein enormer Rückschritt wenn man so will. Zumindest wenn man als Ideal das leichte scharfe Schwert betrachtet. Ist ja alles relativ...

 

[Renatus]

Weil ich es irgendwo im Forum gelesen habe das man Quellen angeben sollte. Die Bücher: Studien zur Römischen Schwertbewaffnung Illerup Adal,die Schwerter Schwert und Schild,die Kunst der Kelten Reallexikon der Germanischen Altertumskunde,Bewaffnung Krieger und Salzherren,Hallstattkultur im Ostalpenraum Prähistorische Bronzefunde,die Schwerter in Ungarn Die Schutzwaffen der Skythen um nur einige zu nennen. Desweiteren,div.Dissertetionen, div.Ausgrabungsberichte,Museumsbesuche und Originale in der Hand gehabt.

 

[Xerxes]

Genau. Erst kam ein enormer Rückschritt wenn man so will. Zumindest wenn man als Ideal das leichte scharfe Schwert betrachtet.

Das ist so einfach nicht richtig. Von einem Rückschritt kann man nun wirklich nicht reden. Und warum sollte ein leichtes scharfes Schwert in jedem Fall das Ideal sein. Das wurde hier auch nie so gesagt. Wenn die Schwerter z.B. zum Ende des Mittelalters "stumpfer" wurden, dann hatte das einen Sinn. Wie schon diverse Male gechrieben, die Form, Schärfe etc. der Schwerter richtete sich in erster Linie nach dem Einsatzgebiet. Die Handwerker der damaligen Zeit wussten was sie taten. Wenn sie ein "stumpfes" Schwert hergestellt haben, dann war es Absicht, weil es für den Zweck des Schwertes eben so richtig war. Da kann man nicht von einem Rückschritt sprechen... Gruß Jannis

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Und ich sag noch wenn man das Ideal als solches betrachtet. Egal.Passt ja.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Noch eins zum Thema Schnitt Platzwunde. Die Platzwunde ist definitiv die schlimmere Verletzung. Sonst würde man bei einer Amputation keinen Schnitt machen sondern das ganze von nem Biber abkauen lassen. Ich konnt den Vergleich nicht lassen. Aber ihr versteht was ich meine.

 

[Lauti]

Um das von mir ausgelöste Missverständniss nachträglich auszubügeln: Mit Hiebverletzung meinte ich eine Verletzung die durch das energetische Auftreffen einer scharfen(!) Kante oder Klinge hervorgerufen wurde(vgl. Axthieb). Anhand des Vorgangs würde man wohl treffender von einer Spaltverletzung sprechen. Eine Platzwunde ist grundsätzlich eine oberflächliche Verletzung und als solche sicher nicht lebensbedrohlich, ich denke alle fechter können da ein Lied von singen. Worauf du(Ortwin), wie ich vermute, hinauswillst sind die durchaus schweren Verletzungen die ein stumpfes Trauma oder Knochenbrüche nach sich ziehen. Beiden können schwere Blutverluste folgen. Außerdem beenden Schmerzen und Bewegungsunfähigkeit natürlich in den meisten fällen den Kampf. Um diese Verletzungen hervorzurufen muss aber eine kinetische Energie aufgebracht werden die ein 600-1000g schweres Schwert des Hochmittelalters nur schwerlich aufbringen kann(Ich zweifle nicht daran das es grundsätzlich möglich ist). Um ähnlich schwerwiegende Verletzungen hervorzurufen benötigt eine scharfe Klinge nur einen bruchteil dieser Energie, einfach durch die geringere Oberfläche am Aufschlagspunkt(vgl.Axt) Zweifeln wir also daran dass HoMi-Schwerter scharf waren müssten wir die effektivität der Waffe an sich anzweifeln und das dass Schwert ein "Erfolgsmodell" ist bezweifelt hier wohl niemand.

 

[Lauti]

OT: In der tat nutzt man heute bei Amputationen größerer Gewebemengen um die Heilung zu beschleunigen keine glatten Schnitte. Ob dazu Biber eingesetzt werden weiß ich leider nicht LG, Seb

 

[Lord Michael]

Mir wurde mal von einem Schmied erklärt das er bei einem gut geführten Schlag auf den Amboss mit einem 1KG Hammer eine Energie am Aufschlagpunkt von ca. drei Tonnen erbringt, ein Schwert in derselben Gewichtsklasse bei viel schmalerer Aufschlagfläche müsste doch ähnliche oder sogar höhere Werte erbringen. Ich bin der Meinung das aber schon die drei Tonnen ausreichend sind um schwerste Verletzungen zu verursachen.

 

[Lauti]

Nur das bei einem 1Kg Hammer das gesamte Gewicht über dem Aufschlakspunkt liegt und beim Schwert natürlich nicht.

 

[haste feuer]

Wo dann?

 

[Lauti]

Aber natürlich hast du grundsätzlich recht, die kinetische energie ist gewaltig und steigt proportional mit der schärfe der Klinge, in jedem fall empfiehlt sich also eine größtmögliche Schärfe