Die Feinheit von Werkzeugen

[user2442]

Ich habe Fragen an die Metaller. Beim nacharbeiten von Beinarbeiten, bzw. den Fingerübungen dazu, stelle ich mir nicht nur die Frage wie bekomme ich es hin, sondern ich überlege auch, wie haben sie es damals gemacht. Mein Damals ist der Kölner Raum in der Zeit 1150 -1250. Die Beinarbeiten sind mal wie in Akkord dahin geworfen, aber auch von unheimlicher Feinheit und Präzision. Wie fein konnte man Feilen herstellen ? Wäre es möglich eine Art Schlüsselfeilen her zu stellen ? Oder ganz flache Feilen, ähnlich der heutigen Nagelfeile ? Auch runde Feilen ? Bei einem Werkstück ist eine Art Fensterreihe in Knochen gearbeitet. Die Stege zwischen den durchbrochenen Fenstern sind max. 5mm stark, eher weniger, die Fensteröffnungen sind etwa 1cm breit. Vermutlich hat man erst mal die Grundform des Fensters aufgebohrt und dann in Form gefeilt. Immer voraus gesetzt, es gab solch feine Feilen. Weiß man wie oft, das Werkzeug geschliffen werden musste ? Gab es evt in größeren Werkstätten Jemanden der nichts anderes getan hat, als das Werkzeug scharf zu halten ?

 

[Wilfried]

nun, ob die damals das gemacht haben , weiß ich nicht, aber man kann durchaus so feine Feilen von Hand herstellen. Auch in endlicher Zeit

 

[Wilfried]

Was die Werkzeugstähle dafür angeht, die nutzte man ja durchaus. Also die kannte man und die Wärmebehandlung dazu war bekannt. Also Schärfen und Neubeschaffen ungefähr so wie heute

 

[Sigurdur]

Was das nachschleifen, bzw. den Verschleiß angeht, so meine ich, das Stahlwerkzeug vs. Bein eine relativ hohe Standzeit haben dürfte. Bin ja seit beinah 30 Jahren aus dem Werkzeugmacher - Geschäft heraus, aber möglich war, gerade in der Feinwerktechnik, mit händischer Arbeit schon vieles. Schau Dir fränkische Einlegearbeiten an, merowingerische Gürtelschnallen, die Vielzahl und Vielfalt der Fibeln, auch schon weit vor Deiner Zeit. Ich hätte dazu kein Geschick mehr, aber die Funde belegen, das gutes Handwerk schon immer zu bewundern war !

 

[user2442]

Danke schön Euch Beiden schon mal. Die Werkzeuge müssen fein gewesen sein, und die Handwerker Könner. Das steht außer Frage. Ich denke es gab weit mehr Werkzeuge als sich belegen lassen, denn gerade kleine, feiner Werkzeuge sind vergänglich. Die kleinen Werkzeuge die schwer zu bestimmen sind, haben es vermutlich auch nicht auf die Bildbelege geschafft, da sieht man eher die typischen Werkzeuge. Wenn Jemand Belege für extra feine Werkzeuge kennt, bin ich dankbar, da bin ich nicht im Thema.

 

[Jungraban]

Geht ja gar nicht anders. Auch wenn man sich filigranen Goldschmuck anschaut. Es muss also auch sehr feine gute Werkzeuge gegeben haben. Ich werde beim Nadelmachen auch manchmal auf meine Schlüsselfeilen angesprochen. Die ist aber nicht authentisch. Nein das sind sie nicht. Doch würde ich ein Werkzeug herstellen lassen, würde keiner mehr eine Nadel kaufen wollen.

 

[Wilfried]

silvia, da bleibt nur der indirekte Beweis durch die Spuren. Denn ~ 60 Hiebe/ cm ür Hieb 5 auf einer Rundfeile mit 2 mm Durchmesser kan man zwar händisch herstellen, aber das ding ist nah ~10 Jahren im Boden nicht mehr zu erkennen

 

[AndiP]

Es muss ja nicht unbedingt eine Feile verwendet worden sein. Details bei Knochenarbeiten gehen auch mit einer kleinen Klinge. Wobei "kleine Klinge" im modernen Werkzeughandel eher schwer zu bekommen ist. Ich wollte mal eine für eine filigrane Schnitzerei haben und bin mit einer Beschreibung meines Projekts in den lokalen Fachhandel gegangen - in der Ansicht, Fachpersonal mit jahrzehntelanger Bildhauer- und Schnitzereierfahrung wüsste Antworten auf die Bedürfnisse eines angehenden Schnitzers. Die Antwort, die ich bekommen habe, war "Gibt's nicht, sowas kleines schnitzt doch niemand, das geht ja nicht!" Ich habe mir dann ein Geigenbauermesser im Versandhandel gekauft und ein bisschen kleiner geschliffen. Das Geigenbauermesser ist eigentlich nur ein schmaler Streifen Klingenstahl von 3,5mm Breite und einer schräg angeschliffenen Schneide. Nach ein paar Minuten am Schleifstein waren's noch 2mm und ideal für meine "Kleinigkeit". Worauf ich hinaus will: Für eine feine Knochenverzierung braucht man nicht zwingend eine feine Feile, eine kleine Klinge aus gutem Werkzeugstahl ist da auch sehr brauchbar, leicht zu fertigen, schnell anzupassen und sehr einfach scharf zu halten.

 

[Herwig von Scrufi]

Ich sehe das genauso wie AndiP! Ich habe selbst viele Jahre Speckstein und Bein geschnitzt, je feiner die Arbeiten waren desto mehr habe ich auf Feilen und Schleifen verzichtet und "nur" ein Messer benutzt. Selbst die feinste Feile hinterlässt unschöne Spuren die man durch weiteres schleifen entfernen muss. Mit einem scharfen Messer erhält man gleich eine sehr glatte und feine Fläche welche keine weitere Bearbeitung benötigt. Ich habe mir damals Klingen von alten Taschenmessern zurecht geschliffen und in Buchenholzschäft genietet, nachgeschliffen bzw. geschärft habe ich diese Klingen mit einem einfachen Abziehstein.

 

[Onolzbacher]

Hallo Silvia, Feilen sind schon seit der Römerzeit bei uns bekannt. Feilenhauerzünfte gibt es im Nürnberger Raum seit dem 15. jahrhundert. Die Römer konnten bereits Schlichtfeilen mit Hiebnummer 3 herstellen, was so 30 Schläge pro Zentimeter bedeutet. Ich sehe keinen Grund warum unsere Altvorderen dies nicht auch geschafft hätten. Schlichtfeilen in guter Güte hinterlassen nur sehr feine Riefen, welche aber mit guten Augen oder einer Lupe durchaus zu sehen sind. Was mich wundert ist die Frage ob überhaupt für Beinarbeiten immer eine Feile oder Raspel benutzt wurde. Was ich beim Herstellen von Holzhobeln verwende ist ein "planemakers float". Kenne leider nicht den deutschen Begriff dafür, da ich meine Holzarbeitsfertigkeiten in der USA gelernt habe, aber einfach mal den Begriff googeln. Das float hinterlässt im getrockneten Hartholz keinerlei Spuren, keine Riefen, keine Kanten. Und jeder der eine Feile schlagen kann, eigentlich jeder der eine Feile hat, kann ein float herstellen. Ich habe meine auch selbst gebaut. Ich selbst habe bisher nicht in Bein gearbeitet, könnte mit aber vorstellen das Bein auch nicht viel härten wie Fruchtholz oder Eibe ist. Wäre dies eine mögliche Antwort weil man keine Feilenspuren findet? Ein nachdenklicher Onolzbacher :bye01

 

[user2442]

Klingenspuren kann man heute noch mit bloßem Auge an den Werkstücken erkennen. Klingen wurden auf jeden Fall verwendet, bisher ging ich von einer Art Beitel aus, mit dem man mit schiebenden Bewegungen, Material weg genommen hat. "Geschnitten" habe ich bisher nicht, vielleicht weil ich tatsächlich nicht die passenden Klinge dazu habe. *Hmmm* Danke für den Ansatz. Man geht für diesen Zeitraum davon aus, das es in Köln eine oder mehrere Werkstätten für Knochenschnitzereien gab. Der sogenannte Kölner Schatzbaukasten. Kästen, rund, Schrein förmig oder in klassischer Form, weisen alle Elemente und Figuren auf die auf Massenware deuten und auf den Einsatz von Schablonen. Manche Zierelemente wirken wie Meterware. Schade das ich wegen de Copyr. kein Bild zeigen kann. Vielen Dank Euch allen für Eure Meinung und Hilfe.

 

[user2442]

30 Schläge per cm ??? 8o Das ist echt fein ! Meine feinere handgemachte Feile hat etwa 8. Sind solche Feilen erhalten ? Oder ist das bei den Römern schriftlich erwähnt ? Ist doch einfach faszinierend - wir kommen uns heute so toll vor mit all unserem modernen Kram und hochtechnischen Standard.

 

[Halfdan Horntrinker]

Die Stege zwischen den durchbrochenen Fenstern sind max. 5mm stark, eher weniger, die Fensteröffnungen sind etwa 1cm breit.

Solche Abstände sind, rel. betrachtet, eigentlich riesig, sprich, da hats genug Platz, um dort / dazwischen mit einer entsprechenden Klinge "herumzufuhrwerken"... Ebenfalls ist die Herstellung solcher entsprechend kleinen Messer mit feiner Klinge und scharfer Schneide nun auch nicht soo das große Problem, vorrausgesetzt, man verfügt über entsprechend guten Stahl... Ebenso können solche Miniklingen auch des öfteren mal als Splitter bei normalen "groben" Schmiedearbeiten (z.B. beim abschroten, kalt wie warm) anfallen / übrigbleiben, so ungefähr vergleichbar wie bei den Abschlägen beim Flintknapping, welche ja auch noch teilweise als Werkzeuge in Form von (eingesetzten) Mikroklingen genutzt worden sind...

- wir kommen uns heute so toll vor mit all unserem modernen Kram und hochtechnischen Standard.

Naja, sieh es doch mal so... eine Werkzeugherstellende Zivilisation / Gesellschaft, die dazu fähig ist, hochpräzise Fräser von nur 1,5 mm Durchmesser (oder weniger) herzustellen und diese mit 5-20.000 U/min Geschwindigkeit laufen und per CNC-Steuerung mit einer minmalen Fehlertoleranz (...die bei bestimmten Sachen durchaus im Mikrometerbereich oder sogar darunter liegen kann...), automatisch arbeiten zu lassen, hat kaum Bedarf und / oder Verwendung für derartige "handgesteuerte grobe Klöppel"... (...war jetzt ein klein wenig ironisch gemeint...) LG Halfdan Horntrinker

 

[AndiP]

Naja, sieh es doch mal so... eine Werkzeugherstellende Zivilisation / Gesellschaft, die dazu fähig ist, hochpräzise Fräser von nur 1,5 mm Durchmesser (oder weniger) herzustellen und diese mit 5-20.000 U/min Geschwindigkeit laufen und per CNC-Steuerung mit einer minmalen Fehlertoleranz (...die bei bestimmten Sachen durchaus im Mikrometerbereich oder sogar darunter liegen kann...), automatisch arbeiten zu lassen, hat kaum Bedarf und / oder Verwendung für derartige "handgesteuerte grobe Klöppel"... (...war jetzt ein klein wenig ironisch gemeint...)

So einen Diamantfräser hab' ich daheim rumliegen, sogar eine Nummer kleiner. Ich finde die Dinger eher grob und ungenau. Wenn ich fein arbeiten will, dann nehme ich Handwerkzeug. Also das handgeschmiedete aus Kohlenstoffstahl, so wie man's vor 1000 Jahren schon hatte. Ist viel präziser und ergibt die feineren Oberflächen. Gefräst schaut immer so schlampig aus. Zahnärzte benutzen ja auch solche Fräser. Ein Zahnarzt hat mich als Patienten verloren, weil er ungenauer gearbeitet hat als ich und die Drehzahl am Bohrer viel zu hoch eingestellt hatte. Jetzt bin ich bei einem, der besser fräst als ich - und so soll das auch sein! Wobei ich ja der Ansicht bin, wenn es nicht gerade ein Zahn am lebenden Patienten ist, dann ist Handwerkzeug immer am billigsten, schnellsten und vor allem am saubersten. Das einfachste Werkzeug ist immer noch eine Klinge. Wobei mich interessieren würde: Sind da Spuren von Feilen an den Werkstücken aus Knochen?

 

[Onolzbacher]

Hallo Silvia, schau doch mal den unten stehenden Link an. Bin kürzlich auf die Seite gestossen, aber leider noch nicht ganz durch. Dort sind einige Information bezüglich altem Handwerkszeug zu finden, unter anderen auch Bilder von Römischen Feilen. www.archaeologie-krefeld.de/projekte/feile.htm Dein Onolzbacher.

 

[Wilfried]

30 hiebe /cm ist jetzt soo nicht besonders fein, das sind doch bloß 3 auf einen Millimeter. es kommt jetzt auf den Rohling an... Und für die kleinen Knochenarbeiten, die müßten total blöde gewesen sein, wenn sie keine solch feinen Werkzeuge gemacht hätten. Zur Herstellung war wirklich alles da, stahl, Vorrichtung und, und und

 

[Halfdan Horntrinker]

So einen Diamantfräser hab' ich daheim rumliegen, sogar eine Nummer kleiner. Ich finde die Dinger eher grob und ungenau.

Wie gesagt, es war / ist ein klein wenig ironisch gemeint... Die Fräser nebst CNC-Maschinen, von denen ich sprach / die ich meinte, finden wohl eher in den Laboren des JPL, NASA, ESA, Arianespace, EADS etc. Anwendung, bzw. werden extra für diese hergestellt... ^^ Ich schrieb ja ."...dazu fähig ist..." und nicht, daß XY-Jedermann die Dinger mal eben für´n fünfer im Baumarkt oder beim regionalen Werkzeugwilli kriegt... LG Halfdan Horntrinker

 

[user2442]

Fräsen und anderes Elektrisches können wir mal ganz außen vor lassen. @ Andi, Spuren von Feilen - gute Frage, die ich so gar nicht beantworten kann. Im Buch von Alfons dem Weisen, Buch der Spiele ist das Bild einer Würfelwerkstatt, mit den einzelnen Arbeitsschritten gemalt. Dort meine ich eine Feile zu erkennen. Das nacharbeiten dieser Produktionsschritte hat auch wunderbar geklappt, incl. in Form feilen. In Zukunft muss ich also noch genauere hinschauen, so weit das möglich ist.