Die Wikinger als Vorbild

[Erinmund]

Ach ja... Ich kenne übrigens viele Ordensdarsteller die sich Atheisten nennen.... ...wenn man sich aber im Bereich living history an die Gebetszeiten hält, dann könnte Glauben doch ganz nützlich sein, bzw. auch wieder nicht, wenn man nicht so auf öffentliches Beten steht... ach glaubt doch was ihr wollt :angel1 / :wiki1

 

[Anja]

@Bradwar: dass die heidnischen Skandinavier mit Feuer und Schwert missioniert wurden, zweifle ich mal ganz stark an. Viele wurden nur deswegen Christen, um mit Christen handeln zu können, also aus rein wirtschaftlichen Interessen.

 

[Wilfried]

Nun, es soll auch Friesen, Sachsen und Nordleute gegeben haben, die die "frohe Botschaft" zum Glauben an Jesus Christus geführt hat. Ein Gott der sich selbst opfert, damit die Menschen IHM nicht mehr Opfern, der hat was! Kann man doch seine Pferde behalten ;-) Und warum etliche andere MA-Darsteller Tempelritter Darsteller anmachen, nun, diese Ehrenwerten Leute wurden durch Justizmorde umgebracht, und sehr viele sogenannte Templerdarsteller hängen sich sowas wie das Habit der Templer um , haben sich mit dem Orden nie wirklich beschäftigt und geben den Ritter mit Furcht und Tadel. Darin sehen etliche auch bekennende Nichtchristen eine Verunglimpfung sehr ehrenwerter Menschen.

 

[Murmillo]

eine spannende und gute frage..und ich hoffe ich kann sie jedenfalls in meinem sinne beantworten..auch wenn ich eher den bodensatz der römischen gesellschaft darstelle an den "wikingern" faziniert mich vieles, sei es die mythologie,kultur die seefahrei. das sind alles aspekte die mich unglaublich anziehen, und mich immer wieder meine nase in bücher über die nordmänner stecken lassen. ich bin selbst in meinem leben praktizierender polytheist, und ziehe es vor irgendwann nach walhalla zu ziehen. mir ist durchaus bewusst das ich nicht mit dem schwert, jemanden nieder hacken kann um mir so einen platz zu verdienen *xD* allerdings bin ich der festen überzeugung das auch die götter mit der zeit gehen.. ach das könnte ich noch stunden weiterschreiben..und ja sie haben geraubt und geplündert aber das haben andere auch..

 

[Amici]

Da meiner Meinung nach irgendwelche Orden, Söldner, Kriegsherren, Ritter oder sonstige Gruppierungen nicht alleine stehen sondern mit ihren Worten, Taten und Handlungen oder Nicht-Handlungen den Geist ihrer Zeit repräsentieren stellt sich mir die Frage nach mordenden Templern genaus wenig wie die Verallgemeinerungen von Wikingern, da die Franken, Sachsen, Thüringern, Pikten, Bajuwaren, - sucht's euch aus genau das selbe gemacht haben. Nur halt nicht mit soviel Erfolg weshalb es nirgends steht. :thumbsup:

 

[Heidensohn]

Solche Fragen basieren auf einer Überbetonung der eigenen Wertung beim Umgang mit Geschehnissen, die durch andere Grund- und Wertsysteme bestimmt waren. Ich habe drei Anläufe wieder gelöscht das genauer auszuformulieren und habe keine Lust mehr. So. Und jetzt geh ich mich darüber ärgern, dass ich mich nicht so gut ausdrücken kann, wie ich will. :cursing:

 

[Wilfried]

Och, es steht in den fränkischen Annalen z.B. und erfolgreicher als die "Wikinger" waren die alle Male, nur hat sich allerdings keiner drüber aufgeregt, weil , es war ja gottgewollt, und es waren ja Christen, die da erfolgreich waren. Verglichen mit den Verheerungen in der Lombardei oder anderswo waren die Wikinger die reinsten Klosterschüler

 

[Bradwar]

@Bradwar: dass die heidnischen Skandinavier mit Feuer und Schwert missioniert wurden, zweifle ich mal ganz stark an. Viele wurden nur deswegen Christen, um mit Christen handeln zu können, also aus rein wirtschaftlichen Interessen.

Die Missionierung der Saxen Ende des 8. Jahrhunderts verlief alles andere als friedlich. Sind zwar keine Wikinger, aber dennoch Anhänger des nordischen Glaubens gewesen. Und hat nicht irgendein Harald (Schönhaar?) seine Untertanen brutal dazu gezwungen sich zum christlichen Glauben zu bekennen? Aber sicherlich ist das nicht die einzige Wahrheit. Viele wurden auch sicher einfach durch den neuen Glauben überzeugt. Viele auch durch rein praktische Interessen, das will ich gar nicht abstreiten. *g* Aber es ging ja darum, WARUM man denn einen Wikinger darstellen will? Und warum viele „Wikinger“ und auch Touristen die Ordens-Darsteller oft so blöde anmachen. Ich habe per se nichts gegen Kreuzritterdarsteller Komme auch mit mindestens einem sehr gut zurecht *g* Aber ich würde selbst nie in eine solche Gewandung schlüpfen. Da sind mir Wadenwickel und Thorsberghose (die ich mir noch nähen muss) einfach lieber Aber mal ganz objektiv betrachtet: Würde man mich jetzt zu den alten Wikingern stecken, ich würde da nicht überleben. Und wenn, bestimmt nicht glücklich werden. Menschenopfer, Aberglaube, … beides nicht wirklich was für mich. Das sind dann wieder so Dinge, die das Bild des Axt schwingenden Barbaren untermauern. Auf der anderen Seite: das Havamal (glaube so eine Art Regelwerk für rudimentäre Moral, Ethik und Philosophie, wenn ich das noch genau in Erinnerung habe), außerdem eine der ersten echten Demokratien auf Island, es gab schon Atheisten… Wie auch meine Vorgänger schon gesagt haben, darf man nie verallgemeinern. Nicht ALLE Wikinger oder Deutschritter oder Römer haben dies und jenes getan. Jeder ist ein Kind seiner Zeit. Und an jeder Zeit und jedem Volk gibt es Faszinierendes zu entdecken. Ich respektiere die Kreuzritter zumindest für ihren unerschütterlichen Glauben. Und das Unterfangen Pilger vor Räubern zu schützen ist durchaus eine ehrenvolle Aufgabe Grüße, Brad

 

[Anja]

Das mit den Sachsen zweifel ich jetzt gar nicht an, aber es ging um Skandinavier. Außerdem würde mich das mit den Atheisten interessieren. Inwiefern waren Wikinger Atheisten?

Zitat es gab schon Atheisten…

[/quote]

 

[Jorunn]

Die Wikinger sind auch ein wenig ein Symbol für diejenigen, die sich heute von der Kirche abwenden und etwas anderes suchen, an das sie glauben können oder auf das sie stolz sein können, etc. Und dass die heidnischen skandinavischen Völker schlussendlich auch mit Feuer und Schwert missioniert wurden (einfach gesagt: unterlagen) ist sicherlich auch mit ein Grund für den heute so häufig auftretenden Zwist zwischen Templern und Wikis z.B.

Dagegen. Ich bin im richtigen Leben Christin (und ecke oft genug deswegen an) und wollte dies auch in der Darstellung beibehalten (ich kann auch theoretisch das Anhängen einer anderen Religion nicht mit meinem Gewissen vereinbaren; auch hier ecke ich mehr als oft an). Meine Darstellung erlaubt mir durchaus eine christliche Darstellung im schwedischen 10. Jahrhundert. Bischof Unni stattete Birka bereits 936 (bzw. etwas davor, er ist dann dort auch verstorben) einen Besuch ab, Ansgar kam gar 853 nach Schweden. Beide waren noch nicht recht erfolgreich, konnten aber kleine Gruppen für sich gewinnen und vereinzelt Kirchen für ihre kleinen Gemeinden bauen. Und so wie damals der Konflikt herrschte, so ist es auch heute. Ich traue mich im eigenen Verein kaum zu erwähnen, dass ich christlich denke, manche würden mich mit ihren Schwertern durch das Lager jagen. Gut, man sieht es mir zwar an, wenn man genau hinsieht, aber trotzdem. Und wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: es :kopfwand mich an, dass ich mich ständig verstecken und rechtfertigen muss, dass christlich sein fast schon ein ethisches Verbrechen ist. Zumindest fühle ich mich ganz oft so. Ansonsten ist den Kommentaren der anderen Wikis nichts hinzuzufügen. Zivile Darstellung ist sehr spannend. Und es gab noch genug Volk im Heimatland, das sich darzustellen lohnt. Gerade die Kultur hinter den Mythen zu ergründen, das ist es, was Spaß macht.

 

[Anja]

Ich sehe ein riesiges Problem darin, dass sich im Kielwasser vieler engagierter Wiki-Darsteller einige unreife Neo-paganisten tummeln, die die Chance nutzen, gegen Christen zu wettern (Da haben wir die Odin-Rufer). Dast hat in einer Darstellung nichts zu suchen, abgesehen davon, dass viele Wikinger damals Christen waren. Andrerseits habe ich ein Problem mit Darstellern, die ihre eigene Religion zu sehr in die Darstellung mitbringen, und hinter dieser fast schon das Missionieren anfangen.

 

[Bradwar]

@Anja: Das mit den Atheisten habe ich aus einem Buch.. moment... "Die Wikinger" von Claudia Banck. War das, glaube ich. Da gibt es ein Zitat: "Weder vater und Sohn wollten opfern, sie glaubten an die eigene Kraft." So. Allerdings ohne exakte Quellenangabe. Ich habe auch schon einmal versucht, die Autorin irgendwie zu kontaktieren, weil mich dieses Zitat sehr interessiert. Glaube aber nicht, dass das einfach aus der Luft gegriffen ist. @Jorunn & Anja: Vielleicht muss man hier noch einmal etwas mehr differenzieren. Was genau bedeutet für euch "Darstellung"? Geht ihr auf Veranstaltungen, nur um anderen Leuten zu zeigen, wo zu welcher Zeit, wie gelebt wurde? Weil das tue ich ganz klar nicht. Ich mach das ganze nur für mich selbst und habe kein Interesse daran, jemanden darzustellen mit dem ich mich nicht auch identifizieren kann. (Gilt z.b. auch für irgendwelche militärischen Darstellungen aus dem 3. Reich) Ich bin kein Museumsangestellter und will Spaß an dem Hobby haben. Ich will für mich persönlich erfahren, wie haben die damals gelebt, was haben sie getragen, wie sah ihre Kultur aus? Dass wir uns in einer Zeit herumtreiben, in der massive kulturelle und religiöse Veränderungen statt gefunden haben, ist mir schon klar. Das Christentum hat so langsam aber sicher alle anderen Religionen verdrängt. Mit Gewalt und auch ohne. Ich finde das schade, bin auch ein absoluter Gegner von jedweder Missionierung. Sei es jetzt friedlich oder nicht. Ich bin auch kein Anhänger irgendeiner Religion oder eines Glaubens, respektiere aber trotzdem mein Gegenüber für den seinen. Dass gerade in letzter Zeit oft Christen angegriffen werden, geht mit Sicherheit auf die Kirche zurück. Was ich persönlich noch stark differenziere. Einem christlichen Glauben anzuhängen oder aktiv zur katholischen Kirche zu gehören... das fällt ja nicht zwangsweise zusammen. Ich selbst komme aus einer katholischen Familie und habe da auch immer wieder mal Diskussionen, vor allem auch mit meinen Schwestern, die beide gläubig sind. Das nur mal soweit, um festzulegen, dass ich hier niemanden anfeinden oder anprangern möchte. Sollte mein Beitrag einmal so aufgefasst werden, habe ich nur schlecht formuliert. Dass jetzt die Neu-Heiden gegen die Christen angehen ist genauso blödsinnig, wie andersherum. (Von kleinen Sticheleien mal abgesehen ) (Fast) jede Religion hat ihre Daseinsberechtigung. Ich selbst werde übrigens keine zivile Darstellung machen. Ich mache seit einiger Zeit Schwertkampf und werde mir dazu so langsam aber sicher noch eine möglichst authentische Kriegerdarstellung zusammenbasteln. Und um noch einmal auf den Titel des Threads zurückzukommen. Für mich sind auch die kriegerischen Wikinger in gewisser Weise auch Vorbilder. Was aber nicht heißt, dass ich in nem Monat lossegle um Englands Küsten niederzubrennen. Gute Nacht, Brad

 

[Heidensohn]

Ich bin kein Museumsangestellter und will Spaß an dem Hobby haben. (...) Ich will für mich persönlich erfahren, wie haben die damals gelebt, was haben sie getragen, wie sah ihre Kultur aus?

Diese Fragen kann man aber nach meinen Verständnis nur dann ohne Selbsttäuschung zufriedenstellend beantworten, wenn man Ansprüche anlegt, wie sie einem Museumsangestellten gut zu Gesicht stehen würden. Und natürlich macht das verfolgen solcher Ansprüche ganz erheblichen Spaß, sonst könnte ich die Tätigkeit einer großen Zahl meiner Bekannten und Freunde nur als Masochismus erklären. Deinen religiösen Ansatz unterstütze ich generell sehr. Vorsicht nur mit Aussagen wie "Es gab Atheismus bei den Wikingern". Nur weil der Bauer im Volkslied den Pfaffen verprügelt, war er noch lange kein Atheist. Anja stimme ich zu und zum Topic sage ich noch: Zu Wikingern ist das negativ belastete Vorwissen kleiner und weniger präsent, als bei einer Darstellung, die das Zeichen _der_ umstrittenen und oft bekämpften Großorganisation des letzten Jahrhunderts auf der Brust trägt. Von Wikingerraubzügen und -grausamkeit hört man vielleicht mal in der Schule, ansonsten sorgen Wiki, Hägar und schlechte Edda-Bearbeitungen für das entsprechende Bild, wogegen fast jeder ganz persönlich einen unsympathischen Priester und die drückende Last der Kirchensteuer kennt. Schlechte Karten Bruder. (Mist es gibt keinen Schulterzuck-Smiley...)

 

[haste feuer]

Hallo alle zusammen ich glaube ich möchte das mal trennen. 1.) Der Großteil Wikinger den man sofort als plündernde und grölende Horde wieder zu erkennen glaubt sind dann doch eher die Gewandungscamper und -säufer (GewCS)die wir alle so lieben. Und genau diese Fraktion GewCS ist es meines Erachtens auch die die Ritter bzw Ordensritter in ein schlechtes Licht rückt. Diese Leute versuchen halt auf Ihre Art Spaß zu haben und bauen Ihre Darstellung anhand populärer Filme zusammen, kaufe hier ein Teil, basteln dort etwas zurecht und kaufen sich auch schon mal eine Schw…verlängerung Namens Schwert um bei den Kumpels mit ähnlichem Wissensstand nen bisschen angeben zu können. Hier gibt es dann natürlich wie im normalen Leben die Üblichen Gruppendynamiken von dummen anmachen bis hin zu Handgreiflichkeiten. (Unter denen dann auch Außenstehende zu leiden haben) Ich möchte behaupten solch eine Fase hat es auch in meinem Leben gegeben (War aber nicht MA) und der ein oder andere von euch kennts vielleicht auch. Ich denke diese Sorte Mitmenschen sollte von der hier und der im andern Tread gestellten Frage ausgeschlossen werden. 2.) Diejenigen die sich ernsthaft mit Ihrer Darstellung befassen, ob nun Krieger, Mönch oder Handwerker, Geistlicher, Händler oder „Hausfrau“, werden genau die hier Eingangs gestellte Frage total gerne Beantworten und tun dies wahrscheinlich auch regelmäßig ohne das zu bemerken, da die Frage selten so zugespitzt formuliert wird. Ich finde das ist hier im Forum wieder einmal auf eine schöne weise offenkundig geworden. 3.) Dazwischen gibt es jede Menge Entwicklungsphasen und Schattierungen. Ich danke euch für die bisher so konstruktive Diskussion. PS.: Bevor es jemand in den falschen Hals bekommt: GewCS´s sind auch keine schlechten Menschen solange sie sich an gewisse Regeln menschlichen Zusammenlebens halten und haben Ihre Existenzberechtigung. Auch sie entwickeln sich evtl. weiter und stehen am Anfang einer möglicherweise guten Darstellung.

 

[Hjalmar]

Ich sehe ein riesiges Problem darin, dass sich im Kielwasser vieler engagierter Wiki-Darsteller einige unreife Neo-paganisten tummeln, die die Chance nutzen, gegen Christen zu wettern

Das sehe ich ähnlich, es ist zur Zeit ja leider in Mode gegen Christen zu wettern. Und wenn man das Ganze dann noch historisch auf eine verquere Art rechtfertigen kann, um so besser.. Die Christianisierung ist ja soweit ich weiss doch erstaunlich friedlich abgelaufen, aufgrund der Pragmatismus der Germanen in Glaubensfragen. (Thor war in letzter Zeit nicht so hilfreich, mal gucken was dieser neue Typ so kann) Es soll wohl auch Fälle gegeben haben in denen Könige u.Ä. zum Christentum übergetreten sind um die Loyalität ihrer Untertanen zu testen. Ich denke man muss auch differnzieren zwischen dem Wikinger an sich, welcher auf Wiking ging (meines Wissens auch ein recht beliebter Zeitvertreib bei anderen Völkern damals), und dem damaligen Skandinavier als Händler, Seefahrer und Handwerker. Ich persönlich habe kein Problem mit einer kriegerischen Darstellung, da mich die rein militärische Komponente interessiert, würde also auch ohne Probleme einen Landsknecht, preussischen Linieninfanteristen oder Ladeschützen eines zaristischen MG-Trupps darstellen. (Könnte auch daran liegen das ich für handwerkliches zu doof bin aber ein Talent dafür habe mit pieksigen Dingen rumzufuchteln ) Das "Rauhe Zeiten" Argument ist etwas ausgelutscht, aber durchaus zutreffend denke ich, bei Kämpfen wurde nicht sehr viel Rücksicht genommen. Ich glaube bei Wikingern denken viele Laien neben den Überfällen auch an z.B. Erik den Roten oder Leif Erikson, während das Templerbild im Allgemeinen eher durch die Kreuzzüge geprägt ist. Um kurz auf WK II Reenactment zu sprechen zu kommen: Finde ich generell unpassend, die Darstellung eines Waffen-SS Sturmführers ist für mich höchst fragwürdig, ich neige auch dazu dem Betreffenden dann Sympathien für die Ideologie anzudenken. Und das was eine kleine Gruppe vor ein paar Jahren in Frankreich betreiben wollte (KZ Reenactment) ist absolut indiskutabel. :cursing:

 

[Cistarius]

Ich bin zwar kein Wiki, finde das Thema hier aber sehr interessant. @ Hjalmar: Wenn die Laien auch noch wüssten, dass zumindest Leif Erikson ein Christ war, gäb es wohl auch weniger Odiiin Rufe. Bei seinem Vater bin ich mir nicht sicher. Das Ganze bestätigt nur wieder: Wenn jeder nur über das reden würde, wovon er wirklich was versteht, wäre es ziemlich ruhig auf dieser Welt. (Ich weiß leider nicht mehr, von wem der Spruch ist)

 

[Jorunn]

Um kurz auf WK II Reenactment zu sprechen zu kommen: Finde ich generell unpassend, die Darstellung eines Waffen-SS Sturmführers ist für mich höchst fragwürdig, ich neige auch dazu dem Betreffenden dann Sympathien für die Ideologie anzudenken.

Hmmm, ja und nein. Ich bin da etwas "vorbelastet", weil mein Vater begeisterter Militaria-Sammler (v.a. WKII) ist, sich aber seit Jahren nicht nur echauffiert, sondern richtig aufregt, dass einem dadurch sofort ein Nazi-Stempel aufgedrückt wird, dabei betont er immer, dass ihn die rein militärische Seite interessiert (was ich ihm, und ich kenne ihn sehr sehr gut, uneingeschränkt glaube). Es gibt einen Verein, die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger (kurz: OdR), da ist er (wenn auch passives) Mitglied und die kämpfen auch seit vielen Jahren gegen den Vorwurf des Rechtsradikalismus. Natürlich sage ich auch oft, wie kann man denn nur so von einer Auszeichnung fasziniert sein, die die Menschen für abgeschossene Flugzeuge, also Menschenleben, erhalten haben. Und dann fällt mir ein, dass wir in einer Feldschlacht ja viel mehr tun, wir "spielen" richtig Krieg und "töten". Mich haben auch schon viele angesprochen, ob ich es nicht moralisch fragwürdig finden würde, mit (wenn auch stumpfen) Pfeilen auf Menschen zu schießen. Ich hatte das nie so eng gesehen, für mich war das eben ein Spiel. Tja, wo ist die Grenze. Ich denke, dass die sehr individuell ist. Was der eine völlig ablehnen würde, ist für den anderen normal. Wobei ich dem ein oder anderen solche Gedanken nicht pauschal absprechen würde, schwarze Schafe gibt es überall. Gott sei Dank sind es oft nur einzelne. Auch im WKII-Reenactment. @ Bradwar: Darstellung bedeutet genau das für mich. WIr sind ein Verein (ich führe jetzt mal den Wiki-Verein an, HoMi ist ein anderes Thema), der nicht nur gut aussehen möchte (wie halt leider recht viele), sondern auch Handwerk bieten. Wir haben eine Schmiede dabei, wir haben einen Bronzegießer, wir stellen Werkzeug her, dann natürlich die klassischen Stoff- und Wollbearbeitungsdisziplinen, Lederbearbeitung, etc.pp. Ich würde mich nie in meinem Kämmerlein einschließen wollen, ich brauche den Austausch mit Gleichgesinnten. Und es macht richtig Spaß, wenn man den Besuchern Handwerk vorführt und die dann ganz fasziniert feststellen, dass man nicht nur von industriegefertigten Dingen abhängig sein muss und die Menschen auch ohne Fabriken recht gut überlebt haben

 

[Mara]

@ Hjalmar: Wenn die Laien auch noch wüssten, dass zumindest Leif Erikson ein Christ war, gäb es wohl auch weniger Odiiin Rufe. Bei seinem Vater bin ich mir nicht sicher.

Soweit ich weiß steht von ihm sogar noch (der Nachbau??? zumindest Ruinen bzw, eine Rekonstruktion) seiner Kirche in Süd-Grönland (Qassiarsuq). Ich zitiere mal wieder Tante Wiki: "1000 kehrte Leif Erikson, der Sohn Eriks des Roten, von Norwegen, wo er Christ wurde, mit einem Missionar nach Grönland zurück. Die grönländischen Wikinger wurden Christen und errichteten die erste Kirche."

 

[Anja]

@Bradwar: Ich finde es problematisch, von einem Zitat direkt darauf zu schließen, dass die Wikinger Atheisten waren. Das Zitat kann man sicherlich auch noch anders interpretieren. Ich persönlich glaube, dass es das Konzept der Gottlosigkeit "damals" nicht wirklich gab... aber das ist wieder ein anderes Thema. @Heidensohn: Das mit dem "Museumsanspruch" sehe ich ähnlich. Klar macht man das Hobby in erster Linie irgendwie für sich selber, aber ich beispielsweise habe ein paar Jahre in der Museumspädagogik gearbeitet, und möchte deswegen auf einem Markt/Lager nicht nur hübsch rumsitzen, sondern auch etwas vermitteln.

 

[Hjalmar]

@Jorunn: Ich hab kein Problem damit wenn jemand so etwas sammelt, habe ich selber auch mal. Ich kann auch die Leute verstehen die WK2 als Reenactment betreiben, es ist eine interessante Zeit mit einer unglaublichen Vielzahl an unterschiedlichen Uniformen und Ausrüstung, Fahrzeugen etc. Für mich käme es nicht in Frage weil es einfach noch zu präsent ist, es gibt (noch) Menschen die diesen Krieg miterlebt haben. Einige bekommen Panik wenn nur Sirenen getestet werden, ich möchte nicht wissen wie diese Leute sich fühlen wenn plötzlich Wehrmacht oder Sowjetsoldaten durch den Ort marschieren. Es ging mir speziell um Darsteller von SS/SD Einheiten die mir sauer aufstossen. Aber genug ot. Ich denke das Wikingerbild ist auch ein wenig vom Image des sympathischen Rauhbeins a la Hägar geprägt, während Templer gern als blinde Fanatiker dargestellt werden. Templerbashing ist ja mittlerweile Breitensport, selbst mir geht das "Määh, Määh"-Gerufe auf die Nerven sobald sich ein weisser Wappenrock zeigt. Ich kann verstehen das da viele Ordensbrüder nicht mehr so gelassen reagieren.