Die Wikinger als Vorbild

[Saxnoth]

Also zu den Wikingern zurück, zurück zu den Wurzeln. Warum wählen sich viele Mittelaltler die Wikinger als Darstellung aus? Einige sicherlich weil man sich da auf verschiedensten Evebts prima "rumprügeln" kann. Besonders beliebt scheint das bei den Russen zu sein, die sich wohl als die besten Krieger versuchen hervorzutun. Und da muß ich sagen, daß diese auf Wolin bei dem alljährlichen Wikinger- und Slawenfestival sich aber auch als Räuber hervortun. Nein, nicht mit Feuer und Schwert, sondern mit der Digitalkamera. Sieht man etwas was man selber noch nicht hergestellt hat, wird es schwupps fotografiert, in sein Repertoire aufgenommen und taucht schon bald auf seinem eigenen Händlertisch auf. Aber das war jetzt OFF TOPIC. Wo wir beim Händler wären. Jedesmal wenn ich auf dem Heerbann in Bruchmühle war, habe ich einige Wikingerhändler (aber auch andere Volksgruppen) gesehen, die werkelten und handelten. Viele waren gleichzeitig auch als Handwerker anwesend, um ihre Kunst zu zeigen. Die Templer liefen nur hübsch gewandet als Templer durch die Gegend und taten sonst nichts. Kein Handel, kein Handwerk. Also drängte sich mir auf, das viele wohl lieber auch mit ihren Händen etwas tun woran sie erstens Spaß haben es zu tun und zweitens auch noch den einen oder anderen Euro daran verdienen können, um sich ihre Darstellung zu finanzieren oder was auch immer. Warum also wird einer lieber Wikinger, Slawe oder Sachse (jeder andere Volkstamm kann auch sehr gut dazu herhalten)? Ihr Lieben . . . Grundlagendiskussionen sind ja schön und gut, können aber doch auch in einen anderen Bereich unseres schönen Forums gelagert werden und zwar in diesen hier "Über den Rest der Welt". Dort könnten wir uns über über derart streitenswerte Themen besprechen, wie es in einen normalen Thread erstens nicht hineingehört und zweitens ausufernd diesen zersprengen würde. Vielleicht kann man das ja mal für die Fortsetzung der gerade laufenden Diskussionen ins Auge faßen und diese dort einfach fortführen. Es grüßt herzlich Der alte Heide Saxnoth

 

[Jorunn]

Also drängte sich mir auf, das viele wohl lieber auch mit ihren Händen etwas tun woran sie erstens Spaß haben es zu tun und zweitens auch noch den einen oder anderen Euro daran verdienen können, um sich ihre Darstellung zu finanzieren oder was auch immer. Warum also wird einer lieber Wikinger, Slawe oder Sachse (jeder andere Volkstamm kann auch sehr gut dazu herhalten)?

Hmm, als Advocatus diaboli muss ich dann anfügen: wieso dann gerade skandinavische Darstellung? Auch Mitteleuropa hatte durch alle Epochen hindurch Händler und Handwerker. Der Punkt in Richtung Handwerk war schon gut, könnte den jemand ausbauen?

 

[Ritter Randolf]

Die Templer liefen nur hübsch gewandet als Templer durch die Gegend und taten sonst nichts. Kein Handel, kein Handwerk.

Richtig. Und womit?? -Mit Recht Ok, mal im Ernst. Handwerk ist auch bei den Templern möglich, im Feldlager wird es das nicht gegeben haben (klar, man belagert eine Stadt, die Erstürmung steht kurz bevor und die Templer schmieden Löffel.....) Wir stellen eine Komthurey dar. Quasi einen Gutshof. Wir zeigen dann zum Beispiel Schildbau, wenn mal möglich auch andere holzbearbeitende Tätigkeiten. Wir halten Horen im mittelalterlichen Stil usw. Nur finde ich auch selbst, als reiner Handwerker sollte man keinen Templer (Ritter) machen Dann eher einen dienenden. Das HoMi hat auch schönes Handwerk zu bieten Die Frage ist die Motivation, mit der oder wegen der man sich eine Darstellung aussucht, oder ? Will ich Handwerk machen? Kämpfen? Warum überhaupt Darstellung? Will ich überhaupt darstellen? Oder lieber gut aussehen und marktspaziergänge im ambientigen Outfit machen? Das Handwerk hörte ja nicht nach den Wikingern auf Aber das Handwerk, das von vielen Wikis gezeigt wird ist bewundernswert ! Lob und Anerkennung !!

 

[Ari]

@ jorunn nu ja das liegt zu dem an den fundlagen. in scandinavien liegen unwarscheinlich viel bodenfunde aus gräbern, die sich auf bestimmte zeitbereiche fast extra datieren lassen. in mitteleuropa war es eine "fliesende" kultur die man schwerer festzulegen weis. zudem war das gräberplündern hier in wärmeren gefilden mehr gang und geben.hinzu kommt auch noch das man alte kultstätten oder christlich oder asatrisch einfach platt machte wenn man platzbrauchte oder einem die religion der anderen nicht zusagte. in mitteleuropa sind funde zur ottonen zeit eher rar . aus diesem grund bieten die händler auch sehr wenig bis keine replike aus mitteleuropa an für diese zeitepoche der "wikinger". ottonen darsteller sind gezungen teilweise funde "wikingerischen" ursprungs mit zu übernehmen (haitabu),was zwar nicht in die gegend past aber in die zeit. es ist immer wieder ein auf und abwiegen mit dem ego .wer wirklich A sein will hat nun mal mit der dünnen fundlage zukämpfen. leider auch ist wieder das thema der sauf und brüll wikis hier dranne und viel pseudofilme ala 13ter krieger. man siehts , denkt man kann sich hiervon ein vorstellung machen, macht dann einfach mal irgend was,wird schon irgendwie schief gehn :huh: . raus kommen gelegendlich hörnerhelm saufende proleten die allein damit aufmerksamkeit machen das sie: -da sind und einfach zu übersehen sind vom verhalten her :wiki2 :wiki3 -man sie nicht überhört :wiki1 -man sie richt ,auch von weitem :trink01 -nix mit der realität zu tun haben und meist eigendlich nur spaß haben wollen

 

[Saxnoth]

@Jorunn:

Warum also wird einer lieber Wikinger, Slawe oder Sachse (jeder andere Volkstamm kann auch sehr gut dazu herhalten)?

Habe ich also schon geschrieben. Und was uns Ari ja schon schrieb liegt es teilweise auch an den besseren Fundlagen.

 

[Ari]

wo bei jetzt immer mehr slavenfund auftauchen und sogar angeboten werden 8) für viel teuer geld. da würde ich erst noch warten was wirklich alles funde sind und das ...wo anders hergeholt :whistling:

 

[Jorunn]

@Jorunn:

Warum also wird einer lieber Wikinger, Slawe oder Sachse (jeder andere Volkstamm kann auch sehr gut dazu herhalten)?

Habe ich also schon geschrieben. Und was uns Ari ja schon schrieb liegt es teilweise auch an den besseren Fundlagen.

Spielverderber! Da will man mal eine Diskussion zum Laufen bringen und keiner merkt´s... ;(

 

[Skelmir]

Ich denke das ganze ist eine Sache der Auswahl einer Veranstaltung die ich besuche. Gehe ich auf irgendein Mittelalterspectakelding finde ich eben Leute deren Schwerpunkt und Interesse vielleicht nicht unbedingt auf "historical correctness" liegt. Da wimmelt es von Wikingern, Schotten, Kelten, Sitzrittern etc. mit Trinkhörnern und Odingebrülle. Ich denke da liegt der Schwerpunkt vom Alltag abzutauchen und in eine völlig andere Rolle zu schlüpfen und einfach mal die Sau rauszulassen. Gehe ich auf eine Veranstaltung mit hohem Anspruch auf historische Richtigkeit, fehlen solche Leute. Warum aber machen so viele Leute eine Wikinger oder Templerdarstellung? Ich denke es ist bei beiden der ähnliche Grund. Es gibt eben viele Leute die das machen und so kann man als Einsteiger schnell Anschluss finden. Einige von den Wikingern und Templern entwickeln sich dann weiter, ändern ihren Anspruch und spezialisieren sich...vielleicht sogar in einer regionalen Darstellung oder in einer anderen Epoche.

 

[Saxnoth]

Ha Weib :whistling: , das merke ich mir :wiki3 Ne, mal im Ernst, was wolltest Du denn innerhalb dieser wunderbaren Welt der Wikingerdiskussion anleihern? Vielleicht kann ich ja auch noch 'ne Kugel ins Rollen bringen :trink02

 

[Jorunn]

@ Saxnoth: Eigentlich wollte ich eine Diskussion anleiern, wieso man sich für skandinavisches Handwerk entscheidet und nicht "einheimisches". Bzw aus welchen Gründen man sich, abseits jeglicher Ordensdarstellungen, für die handwerkliche Kultur eines entfernteren Volkes entscheidet, obwohl man sich genauso gut mit der Historie und Kultur der eigenen Wurzeln befassen könnte. OT: Achtung, wehrhaftes Weibsbild! Nicht, dass wir uns einem Markt "treffen" :bow :trink02

 

[AvK]

Hier noch mal etwas Diskussionsstoff:

"... Die Faszination, welche die Taten und Untaten dieser seefahrenden skandinavischen Händler und Piraten, Mordbrenner, Siedler und Entdecker auf den an Geschichte und Archäologie Interessierten ausüben, garantiert allemal einen Publikumserfolg. Ausstellungsort, Zeitgeist und er Blickwinkel der Ausstellungsautoren bestimmen die Darstellung, wobei meist eine Überzeichnung einzelner Aspekte des "Wikingertums" die Regel ist. Wenn auch das Klischee vom axtschwingenden hörnerbehelmten, blondbärtigen und dabei auch noch sympatischen nordischen Schlagetot im zottigen Pelz, der Odin anrufend das christliche Abendland in Angst und Schrecken versetzt, nur noch in der Trivialliteratur oder in billigen Filmproduktionen gängig ist, so muß bei uns dennoch von einem Informationsdefizit zu diesem historischen Phänomen ausgegangen werden..."

Dieses Zitat, man höre und staune, stammt aus dem Vorwort zum Ausstellungskatalog: "Wikinger, Waräger und Normannen- Die Skandinavier und Europa 800-1200" 1992 in Berlin,Staatliche Museen Preuß. Kulturbesitz. Die Verfasser dieses Vorwortes waren Wilfried Menghin, der nun jedem der sich mit der Frühgeschichte beschäftigt bekannt ist und Wolf-Dieter Dube. Dies mal nur so als kleines Leckerli am Rande,frei von einer Wertung und es gibt nicht meine persönliche Meinung wieder...

 

[Mara]

Falls jemand am samstag mittag zufällig TV geschaut hat: Bin bei Zappen bei einem Dokusender hängen geblieben (keine Ahnung ob es Phönix, n24 oder n-tv war... und ja, ich habe am Samstag beim Nähen nebenbei fern geschaut!!!) ...aber zurück zum Thema: Da lief eine gute Doku über die Wikinger. Speziell über Erik den Roten, seine Verbannung aus Norwegen, seine Reisen in Richtung Island und Grönland, dann über seinen Sohn Leif, der (nachgewiesen) Amerika vor Columbus entdeckt hat, die Funde in Neufundland etc. etc.... Es wurde über die Schrift der Wikinger berichtet, über ihre Sagas, die aber trotz der Schrift größtenteils mündlich weitergetragen und erst im 14. Jh. aufgeschrieben wurden. Der Schlusssatz des Sprechers war ein Satz, der super zu diesem Thema passt: "Das wertvolle Erbe der Wikinger liegt weniger in ihren kriegerischen Eroberungszügen als vielmehr in ihrer Liebe zu Worten, ihrem Sinn für Schönheit und ihrem unermüdlichen Drang, die Welt zu erforschen, immer auf der Suche nach einem besseren Ort zum leben." Ich kann jeden verstehen, der diese Darstellung aus diesem Grund gewählt hat. Wer die Doku verpasst hat, habe gerade auf youtube gesehen, dass man sie dort in 4 Teilen anschauen kann.

 

[Borre Viking]

Interessanter Thread. Das Klischee des Met saufenden Wikingers, der alles niedermetzelt, ist hier eigentlich schon in allen Facetten diskutiert worden. Die Sichtweise und Argumentation dieser gängigen Klischees sind bezeichnend für Leute, die außerhalb Skandinaviens wohnen. Die wenigsten nehmen da interessehalber mal ein Sachbuch über Wikinger in die Hand oder nehmen sich die Zeit, um eine Doku im TV anzusehen. Letztendlich bleibt es da bei den allermeisten Zeitgenossen bei den genannten gängigen Klischees :wacko: .... Da Wikinger hier in Skandinavien ein Teil der jeweiligen Landesgeschichte sind, haben die Leute hier auch mehr Hintergrundwissen zu diesem Thema, als z.B. ein Nicht-Skandinavier. Das Thema Wikinger wird auch ausführlich in der Schule behandelt. Der achtjährige Sohn von meiner ersten norwegischen Chefin hat mir mal dazu seine Schularbeiten gezeigt. Ich war sehr beeindruckt, denn neben dem kriegerischen Aspekt wird hier im Unterricht vorrangig der Handel, Landwirtschaft, Seefahrt, Religion und Kunst durchgenommen. Ergänzend dazu werden Museen besucht z. B. Borre oder das Wikingerschiffmuseum in Oslo. Als Beispiel ein Video, das eine dänische Schulklasse bei so was zeigt. Ihr könnt euch selber ein Bild machen, wie Kinder hier an dieses Thema herangeführt werden. http://www.youtube.com/watch?v=btLR2-UpmjE&feature=related Unsere norwegischen Freunde und Bekannten finden unser Interesse für Wikingerdarstellung interessant. Selber würden die so was zwar nicht machen, und finden es skuril. Andererseits wird es aber wohlwollend von ihnen bewertet, wenn man sich als Einwanderer mit ihrer Geschichte eingehender befasst. Der Skandinavier heutzutage will aber nicht bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit mit einem Wikinger verglichen werden. Dennoch hört man den Stolz auf dieses Erbe, hier hin und wieder, z. B. "Wir Norweger haben Amerika vor Columbus entdeckt." Oder als einer unserer norwegischen Nachbarn bei 20 Grad minus am Schneeschnippen wahr, und das nur mit einem T Shirt, fragte ich ihn, ob es ihn denn nicht dabei friert. Antwort: jeg er en Viking :wiki4 . Mfg Arnulf

 

[Warjag]

Die Wikinger, die Mongole, die Römer, die Kreuzritter usw. werden immer wieder gerne dargestellt,weil sie zu ihrer Zeit erfolgreich gekämpft haben. Natürlich kann man immer sagen ; oh,nein,das ist ein Unsinn,ich stelle doch nur einen Händler dar,aber man muss doch bei den Fakten bleiben.Händler gab es überall,aber die Darstellungen nicht aller Völker sind beliebt. Diese Völker/Orden sind an erster Stelle für exelenten angriffskriege bekannt. Wikinger=Plünderzüge plus Varäger Garde. Mongolen = Eroberung von mehreren Völker. Kreuzritter = pure Eroberungskrieg. Römer = eroberung von allem um Mittelmeer. Wer es mag,kann natürlich die anderen gerne ver..en,aber zu sich sollte jederman fair bleiben. Ich stelle Wikinger/Mongole/Kreuzritter/Römer/Russ usw. deswegen,weil sie zu ihrer Zeit unschlagbar waren. MfG,Warjag

 

[Sigurdur]

Da hat Warjag sicher nicht ganz unrecht. Klar waren das alles recht harte Jungs. Aber ich glaube, was uns Darsteller im Reenactment wirklich reizt sind Kultur, Kleidung , vielleicht auch Glauben und andere Details. Nicht zwingend die Haudrauf-Mendalität, die in diesen Kulturen mitunter vorherrschte. :wiki4 ... wobei ein schönes Kämpfchen nie zu verachten ist ...

 

[Amici]

Sigurdurs Antwort bringt eine Frage in mir in Bewegung. Warum "reduzieren" Darsteller des Frühmittelalterlichen Skandinavischen Raumes eigentlich das ganze auf das Wort Wikinger? Ich meine soweit mir bekannt, war das Wort Wikinger ja nicht mal die eigene von eben solchen gewählte Bezeichnung, sondern das Rufwort für jene die die Boote an den Küsten sichteten. "Hilfe die Wikinger!" Was ja im großen und ganzen dann nichts anderes Bedeutet wie "Hilfe die Piraten!" Demnach beinhaltet die Begrifflichkeit Wikinger eine Darstellung eines Seeräubers. Dennoch heißt es bei Anfragen auf Darstellung immer. Ich stelle einen Wikinger dar. Und zwar einen Händler. Oder ich Interessiere mich für die Wikingerkultur, besonders der Ackerbau interessiert mich. Genauso gut könnte sich jemand vor mich hinstellen und sagen. "Ich mache 18. Jh. Piratendarstellung. Und zwar einen Sekretär in der Kolonie Virginia." Nur da würde es jeden auf fallen, dass der gute Kerl sich aus Zeit und Raum eine Besonderheit heraus gegriffen hat und diese Begrifflichkeit fälschlicher Weise als Bezeichnung aller Darstellung des 18. Jh. Im Karibikraum einsetzt. Auch die Jahrhunderte werden gerne unterschlagen. Die Antwort auf die Frage der Darstellung ist meist (nicht immer aber meist): "Ich mach Wikinger." Punkt. Nun ich mach Ritter is auch nicht hilfreich weil ds dann 11. - 16. Jh. sein könnte. Könnt ihr mir folgen? Die Frage ist daher doch die. Wenn man sich "Die Wikinger als Vorbild" nimmt und bei der korrekten Begrifflichkeit (neues Lieblingswort) bleibt beinhaltet das doch eigentlich nur die Piraterie im Skandinavischen Raum bis hin zur Küste der Normandie. Nicht aber Kunst, Kultur, Händlertum. Darauf folgende negative Reaktionen wären ergo eigentlich nur darauf bezogen, dass es jemand nicht gut findet wenn man ein Piratendasein als toll empfindet. Was ja dann gerne weiter diskutiert werden darf. Will ich mich aber de facto vom Zerrbild des Wikingers abheben, wäre es da nicht viel sinniger mich selber am Schlawitchen zu packen? Ergo, anstelle dem Satz "Ich bin FrüMi, nämlich Wikinger." ohne eigentliche Zeit und Ort-Angabe. ersetzen durch. "Ich stelle 850 n. Chr. Norwegen dar. Hier liegt mein Schwerpunkt auf dem Handelswesen." Gut is länger als ein "Ich bin Wiki." Aber es wäre stimmig und würde die Darstellung dieses recht interessanten Kulturkreises aus dem Sumpf der Reduzierung auf Piraterie heraus heben. Nur so die Guten Morgen Gedanken nach einer halben Tasse Kaffee ...

 

[Kelbor-Hal Gureod]

Das eigentlich mal ein ziemlich guter Anstoß Amici. Ich denke das kann man aber doch eher schlicht und kurz erklären. Gerade die neueren die sich noch nicht eingelesen haben, haben nur/beziehungsweise häufig dieses klischeebild im Kopf. Hörner am hut, sauffest und Blutdurstig. Und die nennt ja auch jeder Wikinger, wenn ich nun zu Herrn Professor von und zu X gehe und den frage, wie nannte man denn nun die und die Gruppe(zum Beispiel die Schiffsbauer, oder hat sich am ende doch jeder sein Schiff mit seinem Haufen selber zusammengeschustert?) damals, schaut der bestimmt blöd aus der Wäsche.(Berichtigt mich, wenn ich mich irre.) Da erschließt einem noch gar nicht, wie das ganze aussehen wird, was allerdings meiner Meinung nach den Reitz an den Wikis ausmacht. Wobei wohl jedem klar ist, dass die Bauern etc. hatten. Kann natürlich auch sein, das die meisten sich erstmal denken, fang ich klein ein, dann kann ich mir das eher leisten. Das sich die Homis und anderen differenzierter ausdrücken kommt bestimmt auch daher, das man ueber diese innerhalb von 10 Min sich schon halbwegs festlegen kann. Da man zu diesen doch deutlich schneller genauere Daten findet. Vorallem im Internet, ob diese nun stimmen ist was anderes. Bin zwar schon tiefer eingelesen als vermutlich 99% der Weltbevölkerung, aber ob die sich selber einen bestimmten namen gegeben haben, kann ich noch nicht sagen. Muss ich wohl auf die Eddas hoffen(Vlt kann ich ja aus irgend einem heldenepos sagen hey das passt für mich)^^ Wobei ich die Frage bisher auch erstmal für aufgeschoben habe, bis zu dem Tag, an dem ich mir in Haithabu nen armen angestellten schnappe... Beziehungsweise einen der mehr Weis als ich . Dazu kommt dann einfach, das die meisten Texte, die über dieses Volk verfasst wurden nicht von ihnen selber stammen.(Gibts da überhaupt irgendwas außer den Steinen aus dieser Zeit?, die Edda´s sind ja beide deutlich später niedergeschrieben worden) Sondern nur erlebtes der Opfer wieder spiegeln. Und ein Mönch, der gerade alle seine Brüder verloren hat interessiert sich nich sofort für die tollen Schiffe und den leckeren Met . Vorallem lässt sich ja auch das böse bild besser zur Propaganda nutzen, als "Hey,das sind Menschen wie ich und du und haben nur das gemacht, was wir auch machen, also los Ritters kämpft gegen die Kinder des Teufels oder sö ähnlich

 

[FLAVIVS]

Leben und leben lassen! Warum sollte mann nicht die Wikinger als Vorbild haben? Wenn ich mir die Verbrechen der Kirche so ansehe ist sie kein erstrebenswertes Vorbild! Da waren die Wikinger ehrlicher und mann wusste woran man bei denen ist! :wiki3 Leider muß ich das sagen obwohl ich ein gottesfürichtiger und gläubiger Mensch bin!

 

[Hjalmar]

Der Vorteil ist, wenn man jemanden Sagt man macht Wikinger Darstellung, dann weiss der schon in welche grobe Richtung das geht, auch wenn Wiking ein beliebter Volkssport bei sämtlichen Nord- und Ostseeanwohnern war. Hat sich so eingebürgert und geht leichter über die Lippen als z.B. Haithabu-Händler 950 a.D.

 

[Ulrich]

Also "Wikinger" konnte sich ohnehin nur jemand nennen, der auch tatsächlich zur See gefahren ist. Also auf "viking" ging. Und da z. B. Frauen nicht mit auf´s Schiff durften, dürfte es schon mal gar keine "Wikingerfrauen" geben. Ich kenne viele, die tatsächlich sagen: " Ich mach Birka um 900" oder "Ich stelle eine Norwegerin um 1050 dar". Andere sagen auch "Ich bin Skandinavierin". Diesen Trend finde ich gut und ist auch schlüssiger als zu sagen "Hey ich bin Wicki"