Dolche, Hirschfänger u.ä.

[Johann von Heldungin]

mahlzeit gemeinde! wenn man nach dolchen, hirschfängern oder größeren messern um 1250 (+-paar jahre) sucht, findet man in der kfb immer wieder diese sorte:

wenn ich bei schmieden und händlern schaue und die fantasiedinger weglasse, gibt es viel die scheibenknaufdolche - also wie ein kleines scheibenknaufschwert. die gibt es dann mit unterschiedlichen parierstangen und knäufen (von der griffwicklung jetzt mal abgesehn). schaue ich z.bsp nach wildhüter oder jäger o.ä. - darstellungen wird oft von einem hirschfänger gesprochen, oder empfohlen, den zur darstellung hinzuzufügen. hat jemand bilder, oder bilder von funden von dolchen, hirschfängern o.ä.? wobei mich persönlich der hirschfänger und besonders die ausführung interessieren würde. hier kann mal sehen was ich mit "hirschfänger" meine. (wollte kein geschützes bild hier reinladen, daher der link) http://www.google.de/imgres?imgurl=...a&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&tbs=isch:1 ob dolche "verpönt" waren interessiert erst mal net. auch ist es im moment "egal" was das deutsche waffengesetz dazu sagt. was tragt ihr für messer am gürtel? also dolch, sax, hirschfänger usw. würdet ihr mal ein foto einstellen? würde mich mal interessieren!

 

[Hjalmar]

Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine der Hirschfänger kam erst im 16.Jahrhundert in Mode.

 

[Viator]

Hallo Johann, Frag bitte einmal beim Jagd- und Fischereimuseum in München nach, ob sie Dir weiterhelfen können. viele Grüsse, der Viator

 

[Phelan von Zollern]

Hallo, also ich denke auch das es 16-17. Jahrhundert ist. Hier im Wikipedia Beitrag gibts noch weiterführende Links http://de.wikipedia.org/wiki/Hirschfänger das Bild dort ist eine Abbildung um 1675

 

[jpk]

Jupp, Hirschfänger kamen aus dem Jagddegen, zuvor war so im 14. Jahrhundert das Jagdmesser das Ding der Wahl (http://www.khm.at/de/neue-burg/samm...kammer/14-jahrhundert/?aid=2&cHash=094a225b3f). Es ist zu vermuten, dass Messer jeder Art auch zuvor das Gerät der Kriegs- und Weidkunst waren. Bei den Abbildungen dieser Zeit finde ich keine speziellen Jagdwaffen als Beiwehr. Da wird hauptsächlich Bogen und Speer verwendet und sonst von Schleuder bis Axt alles genommen, was einigermaßen passt. Für die Darstellung würde ich auf Schwert verzichten, da ich eher eine einfach zu schmiedende und stabilere Waffe wie ein Messer bei einem Jagdgesellen vermuten würde. Der obige Dolch findet sich auch bei anderen Darstellungen aus der Zeit, hier zusammengetragen http://www.brandenburg1260.de/ruestungen.html (weit nach unten scrollen).

 

[Johann von Heldungin]

Hier im Wikipedia Beitrag gibts noch weiterführende Links

hab ich gelesen - ist aber auch undurchsichtig. unter dolch steht: Der Dolch kam im 12. Jahrhundert als Waffe in den mittelalterlichen Heeren auf. Er war die Weiterentwicklung des allseits gebräuchlichen Allzweckmessers aus dem Mittelalter. Zu Beginn war er wohl als Ergänzung zum Ritterschwert gedacht und sollte als Zweitwaffe beim Schwertbruch oder -verlust zum Einsatz kommen. Zu dieser Zeit wurde auch der Panzerbrecher (franz. Misérecordia) zum Durchstoßen von Kettenrüstungen erfunden. klick ich dann auf panzerbrecher steht da: Als Reaktion auf die Verbesserung der Rüstungen im Spätmittelalter und das Aufkommen erster Plattenpanzer tauchen im 14. Jahrhundert spezialisierte Schwerter auf, die ausschließlich auf den Stich ausgelegt sind und oftmals einen viereckigen Querschnitt ohne Schneide aufweisen, für den Hieb also unbrauchbar sind. naja - sind ja nur 2 jahrhunderte ! wobei die abgebildete waffe vom griff her schon stark nach hirschfänger aussieht: http://de.wikipedia.org/w/index.php...elin_Boeheim.jpg&filetimestamp=20080318123057 @Viator habe mir die telnr schon rausgesucht - ich werd die netten leute morgen mal "nerven"

 

[jpk]

Naja, im Manesse hast du ja eine Jagdszene mit diesen dolchen http://www.gewandung.de/manesse/img/125.jpg oder http://www.manesse.de/img/052.jpg aka Schweizerdolch

 

[Johann von Heldungin]

Bei den Abbildungen dieser Zeit finde ich keine speziellen Jagdwaffen als Beiwehr.

mhm - das ist dann wieder so ein ding, wo man sich vorstellen kann, daß es das gegeben haben müsste - aber ein nachweis wiedermal fehlt. wenn irgendein adliger auf die jagd ging (also kein könig, wo dem die viecher vor den bogen getrieben oder angebunden wurden), dann hat er doch sicher nicht mit dem kleinen essmesser oder dem schwert das erlegte wild aufgebrochen. der wird ja sicher ein größeres messer dabei gehabt haben. (ich stell mir grad vor, wie ich mit dem kleinen messer an nem riesen eber rumsäge ) mein "problem" ist, ich hab ne wunderschöne klinge (einseitig angeschliffen) in dolchform (die is grad zum polieren - waren einige riefen drin), da will ich nen griff dranmachen und die form der hirschfänger gefällt mir sehr gut. also mit dezenter parierstange, horngriff und abschlussplatte. hier gabs irgendwo ein bild, glaub gepostet von Greif - da hing ein großes messer hinter der gürteltasche - man konnte es net im detail sehn, aber das sah richtig gut aus. ich such mal...... war komplettbild mir rotem gardecorps.....

 

[Johann von Heldungin]

Stoffknöpfe seite 1 ziemlich weit unten..

 

[Phelan von Zollern]

Naja, im Manesse hast du ja eine Jagdszene mit diesen dolchen http://www.gewandung.de/manesse/img/125.jpg

Das heisst mal garnichts es sieht aus wie ein später Manesse, ja es gibt einen hochmittelalterlichen aber auch viele SpäMi Bilder in und um die Manessischen Liederhanfschriften. ...die Jagdszene stammt von einem späteren Werk, jedoch weiß ich nicht genau aus welcher Zeit.

 

[Johann von Heldungin]

Manessischen Liederhanfschriften.

...aus denen drehen wir uns paar tüten, ziehn die weg und dann (jede wette) ist der A-faktor ABSOLUT unwichtig ! :thumbsup:

 

[jpk]

@Phelanas ist Cod. Pal. germ. 848 394r. http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/...a1f555f2e01d1ccbab3de3c8f0ef5434#current_page und 164v http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0324?sid=a1f555f2e01d1ccbab3de3c8f0ef5434 . Das kommt davon, wenn man so viele Hanfschriften konsumiert

Hier ist der Dolch gleich nochmal: http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0541?sid=a1f555f2e01d1ccbab3de3c8f0ef5434 Hier sogar mit Klinge http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/...a1f555f2e01d1ccbab3de3c8f0ef5434#current_page Aber was mühe ich mich ab, die Arbeit haben doch schon andere gemacht: http://www.manesse.de/BildSuche.php?id=358&s=Dolch&a=erg& Das hier kommt dem wohl am nächsten! http://www.historiavivens1300.at/realien/dolch1.htm und http://www.historiavivens1300.at/realien/dolch2.htm

 

[Phelan von Zollern]

JPK, vielen DANK !, das erste Bild zeigt ja schon das es doch SpäMi ist wie ich gedacht habe...jedoch jünger ist als ich dachte ...auf jedenfall sehr aufschlußreich

 

[jpk]

Jupp, kommt drauf an, wo du die HoMi Grenze ziehst. Die meisten ziehen sie bei 1350, aber wurscht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Unterschiede zwischen Maciejowski-Bibel und Manesse in dem Knauf des Dolches nun zeitlich oder regional zu veranschlagen sind. Wesentlicher Unterschied: Maness hat Holzgriffe und Knäufe wie man sie bei Nierendolchen erwarten würde. In Metall würde das ungefähr so aussehen: http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm56.pl?f=NR&c=74029&t=temartic_P_D&db=kat56_p.txt aber auch das hier kommt in Frage: http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm52.pl?f=NR&c=43129&t=temartic_a_D&db=kat52_A.txt Der kommt aus der falschen Zeit, hat aber mit den Bibel Dolchen die meiste Ähnlichkeit: http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm48.pl?f=NR&c=35939&t=temartic_1_D&db=kat48_1.txt

 

[Johann von Heldungin]

aber auch das hier kommt in Frage: http://www.hermann-historica.de/auktion/…&db=kat52_A.txt

der sieht super aus. aber wenn man sich sowas machen will oder lässt, ist der preis dann jenseits von gut und böse. schade so nen hirschfänger hätt ich hinbekommen... danke jpk für deine super recherche !