Drachen gab es wirklich!?

[Benno]

Kann es sein, dass du die Sarmaten meinst? :ritter07 Immernoch aus diversen Gründen imho die plausibelste Erklärung des Arthus-Mythos, auch wenn dieser furchtbare Kinofilm die Artorius-These arg in den Dreck gezogen hat.

 

[Vikingar]

upsala ja die meinte ich =)

 

[Renatus]

Diese Windsäcke wie ihr meint waren Feldzeichen und nennen sich Draco.Wurden dann auch von der Römischen Reiterei übernommen. Hier mal ein Bild vom Draco der Spätantiken Gruppe Fectio

Die machen übrigens super gutes reenactment www.fectio.org.uk

 

[Kättchen]

Es soll doch Knucker gegeben haben. Es sind flugunfähige Drachen mit Stummelflügeln. Sie speien kein Feuer, aber ihr Biss ist giftig. Sie leben in feuchten Gegenden, verstecken sich sogar in Brunnen. Sie verschlingen verirrte Kinder sowie Schafe usw.

 

[Renatus]

Knucker???Drachen die in Brunnen hausen und einen giftigen Biss besitzen heisen doch Basilisk oder? Zumindest gibt es da eine Legende vom Basilisk in Wien der sich in einem Brunnen versteckt hat und das Wasser vergiftete.

 

[Kättchen]

Der Basilisk ist eine ungefähr 30 cm lange Schlange deren Blick und stinkender Atem tödlich ist. Das einzige was er fürchtet ist der Hahenschrei, das tötet ihn und das Wiesel. Der Basilisk verpestet die Luft, den Boden und das Wasser durch sein Gift. Allein sein Blick bringt alles Leben um. Er ist wohl das gefährlichste Ungeheuer. Es ist nicht zu empfehlen einen Speer in den Basilisk zu rammen, da das Gift diesen hochwandert und den Angreifer tötet. Soll mal einem Ritter geschehen sein.

 

[Lord Michael]

Der Knucker (altengl. nicor = „Wassermonster“, „Kobold“) ist ein schlangenartiger Wasserdrache bzw. Wasserdämon aus Sagen und Märchen in der südenglischen Grafschaft Sussex. Er lebt in sog. Knuckerholes, die örtliche Bezeichnung für Quellteiche die in flachem Land vorkommen. Sie sind oft an die sechs Meter im Durchmesser und der Legende nach endlos tief. Dies ist eine geologische Besonderheit einer Region südlich des Höhenzugs der South Downs im Süden Englands, vor allem um die Ortschaften Lyminster, Lancing, Shoreham und Worthing in Sussex. Das Quellwasser in diesen kleinen Teichen ist von konstanter Temperatur, im Sommer kalt und im Winter nicht überfrierend. Bei frostigen Lufttemperaturen bildet sich dünner Nebel über dem Wasser, was zur Legendenbildung um die Knucker beigetragen hat. Diese sollen sogar bis nach Frankreich und Island herumgekommen sein. Ein Knucker-Drache wird auch im Heldengedicht Beowulf erwähnt. Der Knucker gilt als boshafter und angriffslustiger Drache, der das Vieh und sogar Einwohner der umliegenden Dörfer frisst. In den örtlichen Erzählungen geht es darum, wie er besiegt wird:

• In der bekanntesten Version verspricht der König von Sussex die Hand seiner Tochter demjenigen, der den Knucker tötet. Daraufhin erlegt ein umherstreifender Ritter den Drachen und heiratet die Prinzessin. Danach lässt er sich in Lyminster nieder, wo heute noch ein Grabstein namens Slayer’s Slab („Stein des Drachenschlächters“) von ihm zeugen soll.

• Eine andere Version handelt von dem klugen Bauernjungen Jim Pulk bzw. Jim Puttock aus dem Dorf Wick in West Sussex. Dieser backt einen großen vergifteten Kuchen, schafft ihn mit einem Pferdewagen zum Knuckerhole und legt ihn für den Drachen bereit. Der Knucker kommt heraus, frisst den Kuchen samt Pferd und Wagen und stirbt. Daraufhin kommt der Junge wieder und schlägt dem toten Drachen den Kopf ab. In einer Variante dieser Geschichte stirbt Jim Pulk ebenfalls kurz darauf, weil er sich nach dem Kuchenbacken nicht die Hände gewaschen hat, und der Slayer’s Slab in Lyminster sei ihm zu Ehren gesetzt worden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Knucker Soviel zum Thema: "Es soll doch gegeben haben" Ursprünglich war die Frage mal darauf ausgelegt wie der mittelalterliche Mensch zu der Annahme kam das es Drachen gab bzw. warum der Drachen so für den mittelalterlichen Menschen keine Fabeltiere waren sondern eine angenommene reale Bedrohung. Kurz gesagt, warum war der Drachen für den Menschen im Mittelalter eine "echte" Bedrohung und nicht einfach Fabeltier. Es gab doch, es soll gegeben haben und weitere dieser Floskeln sind an sich schon etwas am Thema vorbei denn so wirds nur zu einer weiteren Auflistung, die dann irgendwann durch Vampire, Werwölfe und kleine grüne Männchen wild bunt und lustig erweitert werden kann.

 

[Kättchen]

Drachen waren in unseren Gegenden als Bedrohung angesehen, da sie Menschen töteten, Schätze bewachten und somit im Weg standen für gierige Menschen.Oder man opftere ihnen Menschen, Jungfrauen usw. Ich hab meine Daten aus einem schön gestalteten Kinderbuch 'Expedition in die geheime Welt der Drachen' und aus 'Drachen udn andere Sagensgestalten' von Joseph Nigg. Wer weiss? Ich glaube zum Teil an diese Dinge. (Ausserdem: Werwölfe, Vampire und andere Wesen haben schon ihren Ursprung. Wenn man alles ausschliesst und den Dingen nicht wenigstens 1 Prozent Chance lässt sich zu beweisen, dann werden wir diese Dinge niemals wahrnehmen. Es gab in meinem Land viele Legenden von Werwölfen zum Beispiel.) Aber das sind ja nur Floskeln....

 

[Lord Michael]

Das ist alles schön und gut aber mit deinen Aussagen kommt man dem Beweis kein Stück näher und darum ging es ja ursprünglich hier. Drachen waren nicht als Bedrohung angesehen weil sie Menschen töteten oder Schätze bewachten sondern weil es Menschen gab, die glaubten das es Drachen gab, die so etwas tun. Ein Nachweis ist meines Wissens bisher nicht erbracht und daher bleibt es Sage, Fabel oder Fantasy. Es geht auch nicht darum was hier jemand glaubt sondern um die Frage wie es zu erklären ist das die Menschheit sich so ein Fabeltier erschaffen hat oder woher die Vorlage dafür kommt. Kurz gesagt: Ist dieser Mythos entstanden weil jemand tatsächlich eine echte bösartige Echse gesehen hat oder hat er eine erfunden um Frauchen zu erklären warum der Tageslohn mal wieder weg ist ohne den Gang in die Taverne zu beichten?

 

[Ragnar Ormenwolf]

Hier geht es um: Historische Grundlagen-Mythologie-Drachen gab es wirklich? Fantasy kann woanders diskutiert werden, please.

 

[Valeriano_de_Magliano]

Also, auch wenn das Thema weit vorrangeschritten ist, ich gebe mal meinen Senf dazu...erst recht, wenn es darum geht, dass behauptet wird, dass es diese Tiere wirklich gegeben haben soll. Ich bin geologischer Präparator, daher sind mir Zeichnungen von verschiedenen Fabelwesen untergekommen...bitte keine Bildnachweise verlangen, das war vor 10-15 Jahren, die Kopiien dürfte ich nicht mehr haben. (was mich aber nicht vom nachsehen abhält)... Hierbei handelte es sich meist um zeichnungen von "Kuriositätensammlungen". Viele der gezeichneten Knochen, die Drachen, oder andere Fabeltiere gewesen sein sollen, waren erkennbar Mammut- und/oder Saurierknochen, die man ja auch in Morasten und in den Bergen findet. Am anfang hat jeamnd da eine Sehr gute beschreibung gegeben, wie es abgelaufen sein dürfte... Aber wie kommt es zu behauptungen von im Wasser lebenden Drachen...nun,man finde an der Küste, oder auch am Fluss, einen an- oder freigespühlten Knochen, so groß wie ein Mensch, aber mangels Hochseefahrt und mangeldem Verständniss von Korrosion und dem eigentlichen alter der Erde findet man eine "einfachere" Lösung, die mit der Zeit ausgeschmückt wird... So wurden funde von Narrwalzähnen als hörner von Einhörnern verkauft. Hier ein gefälschtes Einhrn: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Einhorn-Guericke.jpg&filetimestamp=20070828220940 Die Zeichnungen hiervon kenne ich, seit 20 Jahren.Hier sind es Höhlenfunde, die so zusammengesetzt wurden. Man hatte ja keine Ahnung von den Eiszeiten und so. In dem De re metallica (etwa 1550, oder so), dass ich an anderer stelle Anpries ist ein Buch über die Tiere aus der Tiefe hinten angefügt, das vom gleichen Autor war. Da stehen Drachen, Basilisken und co drin. Daraus werde ich hier heute abend mal ein paar Texte über die ansichten der Fabeltiere wiedergeben. Die Frage wie entstehen Fabelwesen wie Einhörner, Drachen und co. kann man relativ einfach erklären: Man nehme einen Mammutschädel und überlege sich, wie das Tier...korrektur: Das WESEN ausesehen haben mag, nehme noch Fehlgeburten von Kindern, Zyklopie (http://www.gymnasiumseelow.de/unterricht/faecher/bi/virchow/bio_page4.html), die wieder durch Kuriositätenkabinette belegt ist, schon bekommt man die Erklärung fürZyklopen... Der Satz aus meiner Lehrzeit lautet räparation eines Elefanten ohne Ohren und Rüssel... Das Verständniss der Allgemeinheit, wie es heute der Fall ist, war nicht vorhanden. Moderne Medien sei dank...Daher kam es zu diesen Irrtümern. Zwar kab es Menschen die Ahnten etwas, aber die trauten sich nicht was zu sagen...Kirche sei dank...Aber es gibt Formulierungen, die jemanden mit der heutigen Kenntniss zeigen, dass es nicht nur Unwissen gab, im genannten Buch beschreibt er, man gräbt sich durch mehrere Hundert Lachter (waren einige hundert meter, habs mal umgerechnet) und stöst auf spuren von Leben...nicht auf Kristalle, oder verformte gestein, nein, auf spuren von Leben...Wie soll das gehen, in einem gebiet, dass nie Leben gehabt haben kann, wenn jemand es so schuff, wie wir es heute sehen. Da gibt es noch 'son paar Sätze, die der "Unveränderlichkeit" der Erde wie es die Kirche beschrieb, wiedersprechen. Aber viele der "mutigeren"wurden zum Revidieren gezwungen, oder ihre werke und sie verbrannt... Gruß Valeriano P.S.: Die mittelalterliche Unwissenheit gibt es heute noch, eine Exfreundin von mir kann sich nicht vorstellen, dass fossilien lebende Tiere waren, für sie sind es nur Steine mit besonderer Form...

 

[Ragnar Ormenwolf]

Und so schnell kommt man wieder zum ursprünglichen Thema zurück. Danke für Deinen konstruktiven "Senf"!

 

[Valeriano_de_Magliano]

Ich Korrigiere mich mal selber, der Smiley sollte : Präparation lauten...Mann sollte Leerstellen beachten *grins*

 

[Vikingar]

nochmal zu dem Feldzeichen ich hab ich glaube es war in der Zeitschrift Archeologie in Bayern gelesen dass dieses Feldzeichen auch so gewählt war um Bogenschützen beim Zielen zu helfen, da der Wind immer berücksichtigt werden musste

 

[Finlir]

To sum up, the dragon has certain characteristics, and they are to watch and to protect, to delimit and to distinguish, to exceed and to transform. (Johansen, 1996, S. 88 ) Wie bereits erwähnt ("Drachenboot-Thread"), stehen Drachen den Schlangen in der Symbolbedeutung sehr nahe. Jedoch können auch Anzeichen einer ‘Genese’ von der Schlange zum Drachen aufgefunden werden. Ältere ‘Schichten’ von Mythen und Geschichten enthalten Schlangen (gelegentlich mit Beinen oder Füßen), Flugdrachen erscheinen jedoch erst in späteren Entwicklungen (Egli, 1982, S. 168f). Eine Annäherung findet sich auch in den Zuschreibungen der Wesenhaftigkeit des Drachens und der Schlange. Der Drache erscheint als Wesen eines ‘vorzeitlichen Chaos’, welches überwunden werden muß (Biedermann, 2004, Stichwort Drache). Hierbei ist zwar eine andere Konnotation zu erkennen, jedoch scheint dieses Wesen ebenso wie die Schlange mit der ‘Urzeit’ im Zusammenhang zu stehen. Beim Drachen erscheint das Element, dass er vom Menschen überwunden werden muß, stärker ausgeprägt als bei den Schlangen. Nach Holger Homann erhalten die Drachen das dämonische Element und die Flugfähigkeit erst durch Einflüsse christlichen Gedankenguts (Homann, 1986, S. 136). Dadurch stellt sich auch die Frage, ob Drachendarstellungen früherer Zeiten verkannt werden, da das für uns heute so zentrale Merkmal der Flugfähigkeit fehlt (Capelle, 1986, S. 137). Der Bildstein von Hangvar, Austers I (Lindqvist, 1942, S. 69) ist häufig mit einer Darstellung der Sigurd-Sage in Zusammenhang gebracht worden (Nylén und Lamm, 1991, S. 30f). Gehen wir tatsächlich von einer solchen Bedeutung aus, wäre die Abbildung der älteste Beleg für dieses Thema im nordischen Raum. Fraglich allerdings, ob es tatsächlich eine Abbildung der Heldensage darstellt.

 

[Valeriano_de_Magliano]

Hab mal einen Beitrag gesehen, laut dem ein solches Feldzeichen ja auch in die Nibelungensaga mit eingeflossen sein soll und der "Drache" gewesen ist, den Sigfried erschlagen haben soll. Und das klingt in sich schlüssig, wenn man mal überlegt, dass die die Steuern, die ganzen Legionärsausrüstung und mehr dabei hatten, (Führten die doch fast ihren kompletten Bezsitz mit sich) kommt das für einen "Ottonormalgermanen" wohl vor wie Unermesslicher Reichtum vor... Es gibt sogar ein von den Römern niedergeschriebenes Dokument, in dem eine passende Geschichte steht, worauf sich dieser Beitrag beruft. Wie gut, dass die Römer wirklich ALLES aufschrieben. Gruß Valeriano

 

[Ragnar Ormenwolf]

Ok, nun ist es gut mit Feldzeichen und Co, und wir kehren alle gaaaaaaanz schnell wieder zurück zum Thema. Ansonsten sehe ich das Thema als erschöpfend behandelt an

 

[Valeriano_de_Magliano]

Klar, kein Problem. Aber ich bin noch bei der Arbeit, heute abend setze ich mich hin, und suche den Text über Drachen aus dem 15 Jahrhundert raus, kann nur ein wenig dauern, da die Seitenzahl des Index nicht mit dem Text übereinstimmt, aber ich suche zur Randinfo auch Basilisk und co raus...dann hat man eine gute Quelle zum Diskutieren..., die nicht aus Feldzeichen besteht!*grins*

 

[Ragnar Ormenwolf]

Sehr gut. Übrigens: das mit den Feldzeichen finde ich durchaus interessant, nur gehört es eben hier nicht hin.

 

[Lord Michael]

Interessant ist diese Feldzeichen Geschichte allemal weil sie ein mögliches Beispiel bringt für das Entstehen des einen oder anderen "Regionaldrachen"