Engl. Bogenschütze oder ein Deutscher Soldat aus dem Hundertjährigen Krieg

[Tingel-Tangel Bob]

eigentlich wollte ich meinen tiffel aus diesem thema raushalten -aus verständlichen gründen- aber ich habe im" lexikon des mittelalters" vom j.b. metzlerverlag band nr. 6 gelesen, dass die niederlande, flandern und noch ein land am hundertjährigen krieg involviert waren. auch vom deutschen kaiser war die rede, der truppen gegen eine horrendesumme geld als gegenleistung, dem englischen könig als verstärkung gestellt hat. burgund! jetzt fällt es mir wieder ein, burgund war ein weiterer verbündeter des englischen königs. wann aber genau diese länder verbündet waren um frankreich platt zumachen, habe ich im augenblick nicht vor augen. fakt ist aber -ich habs gelesen- sie waren verbündet. ist die quelle ok? oder wieder nur mist? oh ich konnte keine genaue jahreszahl angeben, nun, ich werde es nachholen wenn ich wieder zuhause bin und den band in meinen pfötchen halte. ich hoffe das ich es rechtzeitig schaffe, bevor man wieder anfängt forenmitglieder aus unwissenheit zu bemängeln tüdelü, schönen sonntag euch allen

 

[Tingel-Tangel Bob]

@axilibris: einen walisischen bogenschützen unter richard. II ? genial. darauf bin ich garnicht gekommen 0.o ich glaube da werde ich nochmal genauer nachlesen, denn einen walisischen bogenschützen darzustellen -dafür gibt es bestimmt viele belge und abbildungen zu finden. danköö

 

[3091]

Wenn ich Abbildungen aus der Zeit suche, dann finde ich sie auch durch Hartnäckigkeit beim Recherchieren...

Das darf nur ein ausgewiesener Recherche-Gott wie Du so locker behaupten (ich staune immer wieder über Deine Fundstellen bei Literatur :thumbup: )... allerdings würde ich nach Nr. 31 Worte wie unsäglich und Phantasie-Heini vermeiden. :S Aus eigener Erfahrung in Recherchemöglichkeit zu begrenzten Gebieten (Provinzkaff Weißenfels war immerhin mal Residenz der wettinischen Markgrafschaft `Meißen`): Wo nix mehr ist, ist schwer zu recherchieren. Dank der Schweden, die Burg und Archiv über die Stadt gesprengt haben. Wo sich im Rahmen der Reformation Kirchgemeinden entschlossen haben, die Kirchen "aufzuräumen", sind Altarbilder eher spärlich nutzbar. Wo im WKII der Feuersturm durch englischen und amerikanischen Bombenhagel alles (!) weggefressen hat.ist eben nix mehr da. Wo die Besatzer danach die kriegsbedingten Lücken in ihren eigenen Museen mit deutscher Kunst gefüllt haben... Wo die kommerzielle Koordinierung des Herr Schalk-Golodkowski die Archive der DDR-Museen zur Devisenbeschaffung "geflöht" hat, ist eben einiges weg. Ich wünschte mir hier etwas mehr Ruhe und Gelassenheit.... zur Recherche zu motivieren ist das eine und auch ein wichtiger/richtiger Tipp. Die geht nur nicht immer... siehe oben. Auf die Unwahrscheinlichkeit bestimmter "Darstelluingen" hinzuweisen (Friese bei englischen Truppen) ist auch okay... Es ist auch wichtig darauf hinzuweisen, dass eine seltene/ mögliche/ sehr spezielle Ausnahme (ein FRiese gerät irgendwie unter die englischen Bogenschützen ) im Bereich "Living History" eben nicht anzustreben ist, weil eben eine Ausnahme eben eine Ausnahme ist und besser nicht darzustellen ist, um die allgemeine Geschichtserkenntnis nicht zu verfälschen... alles richtig. Aber dafür braucht es Überzeugung und... wachsende Selbsterkenntnis zur eigenen Rolle im Hobby und ... das Verstehen des Begriffes "LH" als solchen. Dabei kann man helfen. Als ausgewiesener LH-Akteur bitte mit freundlicher Gelassenheit und in Erinnerung des eigenen langen Wegs zum heutigen Wissen und zum heutigen Standpunkts. :bye01

 

[aixlibris]

@Bob: prinzipiell ist das richtig, nur wir sprechen hier aber von Edward III :!: . Ihm ist tasächlich die deutsche Kaiserkrone angeboten worden, er hat sie aber, wenn auch schweren Herzens, abgelehnt. Desweiteren hatte er über seine Gemahlin Philippa de Hainaut, zunächst, hervorragende verwandschaftliche Beziehungen zu den Niederlanden ( Hainaut, Brabant, Geldern, Flandern und Luxemburg). Desweiteren war ja auch Edwards III Anspruch auf Aquitanien einer der wichtigsten Kriegsgründe. Aber: Wir sprechen ja immer noch von einer Darstellung um 1380, und da war schon lange Schluß mit den gutnachbarschaftlich - verwandschaftlichen Beziehungen. Es ist die Regierungszeit Richard II :!: und nicht des "flotten" Edward ! Dem muß man bei seiner Wahl unbedingt Rechnung tragen ! @ Lorb: hast recht ! Ich denke mit Ruhe und Gelassenheit kommt man hier einfach weiter...

 

[Wilfried]

Ich zitiere mal den Eingangspost: "-Hat jemand ein Bild,Stich etc. von einem Englischen Bogenschützen und/oder Deutschem Bogenschützen/Soldaten aus dem Hundertjährigen Krieg? -Weiß jemand wie man einen Englischen Bogenschützen oder halt den Deutschen Soldaten, der für die Engländer gegen die Franzosen gekämpft hat, darstellt? Es muss nicht Reenactment tauglich sein! Kleine Abweichungen sind ok. - Hat jemand belegte Infos darüber welcher größere Deutsche Adelige Truppen den Engländern zur verfügung gestellt hat? Vielleicht aus dem Norddeutschenraum?" Die erste Frage ist beantwortet, denn Bilder sind verlinkt bzw. die Frage nach deutschen Bogenschützen auf englischer Seite wurde mit "unwahrscheinlich" beantwortet. Die Zweite Frage können yeoman oder Agroman endgültig beantworten/nicht beantworten und die dritte, es gibt keine Belege für höhere, norddeutsche Adlige, die den Engländern Truppen für den 100jährigen Krieg gestellt haben. Diese zu finden, dürfte auch schwierig sein, da zu dieser Zeit das HRRDN schon auf den Weg in die "Kleinstaaterei " war. Dann tauchte im Rahmen des Threads die Frage nach der Beteiligung von Ostfriesen in diesem Krieg auf. Auf Grund der "nationalistischen " Haltung gerade der "Ostfriesen" ist das höchst unwahrscheinlich, waren die doch gerade dabei, sich die "Holländer" vom Leibe zu halten. OT Außerdem frage ich mich, so ganz allgemein, warum jeder, der so halbwegs mit nem 20-50# Bogen umgehen kann, meint, er müßte nen Bogenschützen darstellen??? Es versucht doch auch nicht jeder Elektriker, der mit ner Puk-Säge und ner Feile umgehen kann, nen Tischler zu geben. Und kein Elektriker läuft mit solch einer Säge und nem Schlüsselfeilensatzt in Tischlerkleidung über den Markt. Also, warum laufen so viele in "Bogenschützenklamotten" mit nem Viktorianischen Langbogen und Streichhölzern im Köcher des xy Jahrhunderts durch die Gegend und versuchen , zu behaupten, sie seinen "Bogenschützen des .... aus zx". Es gab im MA sehr wenig berufsmäßige Bogenschützen, die hatten Pfeile dabei und die waren nicht aus Fichte, Zeder oder so, wogen aber deutlich über 40g. Die Federn waren oft vom Huhn, weswegen im Deutschen die Leitfeder auch Hahnenfeder heißt. Auf dem Kontinent war Bogenschießen meist Sport oder diente der "waidmännischen" Jagd (oder der Wilderei). Aber auch dafür braucht man Zuggewichte über 60# und mehr als 5 Pfeile sind Schwachsinn und nur hinderlich. Denn ,trifft der erste Pfeil nicht tödlich, braucht man einen zweiten zum Abfangen, trifft der erste nicht, sucht man den in Ruhe, das Wild ist nämlich weg. Semmelt man beim 2.Stck wieder daneben, findet auch diesen Pfeil nicht wieder, geht man nach hause, den Tag hat man sowieso kein Glück mehr. Ergo braucht man kein "Bundle" Pfeile zur Jagd, sondern eigentlich nur 3+2 zur Sicherheit, weswegen auch heute ein Satz Pfeile aus 5 Pfeilen besteht. Undkein MA-Jäger wäre mit Pfeil und Bogen übern Markt gelatscht, genausowenig, wie man heute auf dem Wochen oder sonstwas Markt n Jäger mit Büchse oder Flinte trifft. Wenn es schon sehr schwer ist, um ein Schwert herum eine glaubhafte Darstellung aufzubauen, um einen Bogen herum ist es schlicht unmöglich. Außer, man gibt den Fletcher oder Bogenbauer, hat nebenbei ne Bogenbahn und kann "jagdliche Zuggewichte" schießen. Und auch dann sollte man wissen, welche Bögen wann wo geschossen wurden, welche Pfeile damals "modern " waren usw.. Warum also sich das Gehirn verrenken?? Macht einfach eine beliebige, gute Darstellung auf der einen Seite und erfreut Euch auf der anderen Seite am Bogensport. Eine stimmige , museale Darstellung mit Bogen ist schlicht unmöglich, eine Marktdarstellung wird NIE über Fantasy hinauskommen, bleibt immer "middelalderlich". So leid es mir tut, ich würde gern selbst zeigen, wie um 800 die Bögen aussahen und wie sie geschossen wurden .... OT Off

 

[aixlibris]

einen walisischen bogenschützen unter richard. II ? genial. darauf bin ich garnicht gekommen 0.o ich glaube da werde ich nochmal genauer nachlesen, denn einen walisischen bogenschützen darzustellen -dafür gibt es bestimmt viele belge und abbildungen zu finden.

Genau ! :thumbsup: Ich denke damit bist Du, historisch gesehen, auf der sicheren Seite. Es werden sich da bestimmt, bei sorgfältiger Recherche, entsprechende Abbildungen finden, die Du dann umsetzen kannst. Welche Materialien Du dann letztendlich verwendest, dazu werden Dir, bei gezielter Nachfrage, die entsprechenden Fachleute gerne Auskunft geben. Und beherzige einfach die Ratschläge, die Du u.a. von Amici und Eilika bekommen hast.... Das dazu von mir in aller Kürze, und ohne umständliche Schwafelei über unwesentliche, unnütze und damit zunächst einmal überflüssige Dinge...

 

[yeoman]

Wenns denn ein Waliser im Jahre 1380 sein soll: Der Graf von Buckimham unternahm im Sommer von Calais aus einen Feldzug in durch das Loiretal in die Bretagne, da bist Du dann mitten im Schlachtgetümmel. Hast nun die Wahl: 1) Als Gefolgsmann eines Adeligen gehörst Du zur Elite ( Bist angeblich 2 normale Bogenschützen wert ) und trägst die Livree Deines Herren. Deine Waffen und Rüstung sind entsprechend. 2) Als Gezogener Deiner Grafschaft trägst Du Deine normale Zivilkleidung und darüber das Dir von Deiner Stadt oder Grafschaft gestellte Livree. Bogen und Pfeile werden gestellt, für den Körperschutz und weiterer Waffen mußt Du, je nach Geldbeutel, selber sorgen. 3) Als Freiwilliger, der sich einer Gruppe von Bogenschützen anschließt, deren Führer einen vertrag mit dem jeweiligen Feldherren hat. Da trägt Du Deine persönlich Kleidung und heftest Dir das Georgskreuz an, damit Du im Schlachtgetümmel nicht irrtümlich für den Feind gehalten wirst. ( Edward I scheint der erste könig gewesen sein, der solche Kreuze an seine Truppen ausgab ). Für Waffen und Schutzbekleidung bist Du selbst verantwortlich. 4) Vielleicht bist Du aber ein Krimineller, der wegen einer Begnadigung diente ( Charter of Pardon ). Kleiung und Bewaffnung dann wohl wie bei 2). Als Waffen Bogen und Pfeile, Kurzschwert, Falchion ... , Dolch, Buckler, Helm, Gambesson als Schutz. Von dir wird auch erwartet daß Du im Notfall im Gefecht auch als Infanterist brauchbar bist. Alles kurz und knapp und kein Roman aus " Der hundertjährige Krieg " von Joachim Ehlers und " Englische Langbogenschützen " von Clive Barnett. Reizvoll wäre vielleicht auch die Darstellung eines französichen Bogenschützen aus der Gascogne in englischen Diensten.

 

[aixlibris]

@yeoman: Jepp, genau so habe ich mir das vorgestellt ! :thumbsup: Ein sehr guter Beitrag zum Thema :kopfstreichel und nicht so ein langatmiges "BlaBla" über "Federchen an Pfeilchen" und pseudo-handwerklichen Anekdoten etc. :thumbdown: :danke, denn hiermit kann der TE, aber auch alle andere, tatsächlich etwas anfangen und es entsprechend praktisch umsetzen.

 

[yeoman]

Na, das geht ja runter wie Butter ^^

 

[Wilfried]

Aixlibris, und ewig middelalderlich durch die Gegend laufen ...Denn ein normaler "leichter Infantrist" und "ein xy Bogenschütze" unterscheiden sich nunmal durch den Bogen. Der eine hat keinen , der andere hat einen ... Wir sind hier im LH -Bereich, da wird über die richtige Schuhform etc gestritten, Leute verrissen, die mit LC Klamotte auflaufen, aber ein "ELB aus Rattan" wird als akzeptabel für eine LH-Darstellung akzeptiert, solange die Schuhform stimmt, oder wie?? Wenn man ein Handwerk noch nichtmal in Grundzügen beherrscht, weil man sich das Werkzeug nicht leisten kann und es nie beherrschen wird, sollte man sich eine andere Darstellung suchen. Ein walisischer Bogenschütze hat nun mal einen walisischen Bogen, der hat eine belegte Form und ein belgtes Zuggewicht

 

[aixlibris]

@yeoman: :schaem In der Tat, so muß es sein: kurz, knapp und prägnant !

 

[Tingel-Tangel Bob]

jup yeoman, dass ist genau das was ich gesucht habe!! der hammer xD danke keule, danke euch allen für eure tipps, geduld und hilfe yeah ich hab ne darstellung! seit 6 jahren versuch ich eine richtung zu finden und bam! da ist sie und das tolle zudem ist auch, dass es bei uns in der region meines wissen keinen gibt der einen walisischen bogenschützen darstellt, mal was neues

 

[Bonir Svanirson]

Wilfried, ich gebe dir voll und ganz recht, wenn ich nicht schmieden kann, sollte ich keinen Schmied bei der Arbeit darstellen, wenn ich keine handwerkliche Begabung habe sollte ich auch keine Handwerk vorführen wollen. Was ich aber durchaus machen kann ist einen Steinmetz auf Wanderschaft zeigen. Indem ich das passende Werkzeug mitschleppe, und erkläre was wofür gebraucht wurde. Und ich traue einem jedem zu einen Kriegsbogen in der Hand zu halten. Er sollte vielleicht keine Vorführung seiner Schiesskünste machen, wenn er einen passenden Bogen nicht führen kann, aber eine Darstellung mit dem Schwerpunkt auf Ausrüstung und Lebensumstände, halte ich durchaus für machbar. So viele tragen ein Schwert mit sich rum und nur die wenigsten können auch damit umgehen. Zumindest im historischen Sinne. Warum ist das ok, aber beim Bogen ist es nicht in Ordnung?

 

[3091]

So viele tragen ein Schwert mit sich rum und nur die wenigsten können auch damit umgehen. Zumindest im historischen Sinne. Warum ist das ok, aber beim Bogen ist es nicht in Ordnung?

Das finde ich genauso falsch... und es war der Grund, warum ich mit dem fechten angefangen habe.

 

[Wilfried]

Bonir, wenns den ein Kriegsbogen ist, auf den die auch die Sehne aufspannen können ... Aber die wenigsten können das und die Schießkünste führen sie ja im Gegensatz zum Ritter ohne Pferd auch dann noch vor prost1 Außerdem sind wir hier im LH Bereich, und ich verstehe einfach nicht, warum von einer Tunika mit Schulternaht oder mit zu weiten Ärmeln abgeraten wird, aber bei einem "nicht passender Bogen" zu der Darstellung geraten wird. Abgesehen davon ist das Tragen eines Schwertes ohne Schild schon mal zweifelhaft und auf einem Markt genauso ein "No Go" . Noch schlimmer, wenn Dich das Schwert beim ziehen umschmeißen würde ...

 

[Tingel-Tangel Bob]

also ganz ehrlich: ich schmeiße besser mit äpfeln als das ich bogenschieße. ich glaube wenn ich den pfeil in die hand nehme und gegen die strohscheibe werfe, stehen die chance besser, die mitte zu treffen, als wenn ich mein brennholz mit sehne dazu nehme xD fakt ist aber leider, dass ich gärtner bin. ich kann ein bischen mit holz umgehen und mit steinen, aber das wars. einen gärtner im heerlager darzustellen, ich weiß nicht. was hält der veranstalter davon wenn ich am aufbautag, mit meiner fräse erstmal ein stück rasen umlege und dann kräuter einpflanze? kommt nicht gut. also bliebe mir nur -in meinen augen- der bogenschütze. ob er handwerklich geschickt ist oder woher kommt, ist letzendlich egal, hauptsache er hat einen bogen und pfeile und weiß ihn zu benutzen. wie gesagt: bogenschießen behersche ich ebenso gut wie eine katze auto fährt, aber man kann es lernen! so, und da ich ja nicht ganz faul und untätig bin, nehme ich langbogen unterricht in einer örtlichen schaukampfschule die einen trainer im bogenschießen habt. jeden dienstagabend, versuche ich und ein paar andere hilflose also die scheibe zu treffen. unter fachmännischer anleitung. es macht spaß und ich mache fortschritte. ich denke das die darstellung eines walisischen bogenschützen (ich nehme version 2 die yeoman vorgeschlagen hat) am besten zu mir passt. vielleicht werde ich nie besonders gut im schießen, aber was solls? wenn ich gefragt werde, was ich denn so darstelle, kann ich es erklären, ebenso den bogen an sich. ein wenig geschichtlichen hintergrund und tatsachen mit auf den weg gegeben und der besucher/interessierte ist glücklich. was will man mehr? es ist ein hobby und kein beruf. ich mag mein hobby und werde es solange wie möglich ausüben, ein grund, warum ich mich selbstständig gemacht habe ist der, dass ich mir urlaub nehmen kann wann ich will und so auf jedes lager hier oben fahren kann ich freu mich schon auf die kommende saison xD btw: wenn ich einen gezogengen waliser darstelle, muss ich dann unbedingt meinen wolfskopf ändern? es wäre doch möglich das ich aus einer kleinen unbedeutenen grafschaft irgendwo aus dem norden von wales stamme, da wäre doch ein so simples wappen durchaus möglich oder? was sagt ihr dazu?

 

[haste feuer]

ff2 @Tingel-Tangel Bob: Ich will dir deine Darstellung als Bogenschütze jetzt mal gar nicht ausreden, aber weil du sagst du bist Gärtner und kannst mit Holz um: Wie wäre es denn mit der Herstellung von Gartenbaugeräten. Für einige gibt es ja Belege z.B. der Spaten aus Holz oder gar einer Schubkarre. Das sind tolle Anschauungsobjekte und für so ein Lager auch teilweise recht praktisch. Und das geht sogar zusätzlich/ergänzend zu einem Bogenschützen. :back

 

[Tingel-Tangel Bob]

joa da hast du wohl recht, ich schnitze auch ganz eifrig oder flechte körbe wenn ich im lager bin aber ganz ehrlich: ich gammel lieber am feuer rum und schaukel mir die nüsse -sorry- als mich von morgens bis abends mit handwerklichem fitzelkram zu beschäftigen. jaaaa tut mir leid, aber für mich ist das urlaub xD :back

 

[Skelkur]

sorry wenn ich mich da jetzt so einklinke, aber tingel -tangel bob überleg dir mal ob du wirklich LH betreiben willst oder einfach nur ein gemütliches we auf nem Middelaltermarkt am feuer mit rumgammeln, met trinken etc. ist nicht böse gemeint, ich mach das auch recht gern, nur wenn man LH betreiben möchte hat man was zu tun. die besucher sollen was lernen, mit ihnen sollte man reden,ihne alles erklären oder zeigen. aber wenn ich jetzt als besucher eines LH lager nur rumsitzende menschen sehe die nix tun, dann lauf ich weiter und hab nix gelernt.und das ist wohl nicht sinn der sache oder. Also werd dir klar was du machen willst Gromi Märkte gemütlich am lager sitzten (und ja auch da kann man mit hochwertiger gewandung aufschlagen) und wenn man lust und zeit hat den ebsuchen auch was erzählen. Oder LH was dann heist: ein wochenende mit arbeit (vorallem die fitzel arbeit) und seis nur noch schnell nen saum umnähen etc.

 

[Tingel-Tangel Bob]

tut mir leid skelkur, ich sehe dass anders. natürlich können die leute bei uns was lernen wenn sie wollen. unsere szene hat viele hervoragende LH-gruppen und reenactoren zu bieten. jeder stellt etwas dar: buchbinder, drechsler, bäcker, schmiede (natürlich xD ) bogner usw. und ebenso viele lungern den ganzen tag nur im lager rum und präsentieren eignetlich nur ihr lager. wenn aber ein besucher an die abspannung tritt und mal fragt was derjenige so macht, dann wird aus diesem augenscheinlichen faulen sitzritter, ein wandelndes lexikon und das betrifft zumindest bei uns 90% aller anhänger. ich mache LH. ich stelle einen walisischen bogenschützen dar (sry. werde ic hdarstellen ), flechte körbe, schnitze kleine nettigkeiten und beschäftige mich den ganzen tag mit allem was sonst noch anfällt. wenn ich aber mal keinen bock habe, gammel ich von morgen bis abends am feuer. es ist interessiert niemanden, denn einjeder weiß, was ich in der szene und in der gruppe leiste. alle wissen das sie sich auf mich verlassen können und ich für jeden da bin. wenn einer sein bettzeug vergessen hat, leihe ich ihm meine decke und wickele mich selbst, dürftig in meinen mantel ein und friere mir nachts den allerwertesten ab. ich brauche nicht von morgens bis abends ackern um mein hobby und der szene gerecht zu werden. wer das aber gerne möchte, bitte, ich bin der letzte der auf einen mit dem finger zeigt und sagt "ha-ha, du trollo, du ackerst 40 stunden die woche und dann auch noch am we im heerlager!" jeder so wie er mag