Ermittlung des Zuggewichtes von historischen Bögen

[Thies]

So, und nachdem das jetzt auch diskutiert wäre: :back

 

[Agroman]

Ich musste nur mal meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen...ein erwachsener Kerl und keine 30lbs... Wilfried, wegen der 160 Pfund: So unwahrscheinlich ist das gar nicht, denn man muss ja bedenken, dass man entsprechend schwere Pfeile mit ausreichend Wumms abschießen musste, um des Gegners hochentwickelte Rüstung (also zur Zeit der Mary Rose war sie das dann ja) ausreichend zu demolieren, um ihn umzulegen. Und diese Männer lernten das "Strong shooting" ja von Kindesbeinen an. Trotzdem ist sowas natürlich enorm und nicht umsonst eine Spezialität einer bestimmten Kultur gewesen. Es kommt uns heute nur so unglaubwürdig vor, weil viele heutzutage mit Bögen im Bereich 20-50 lbs schießen, was daran liegt, dass: 1. moderne Bögen im Design leistungsfähiger sind und man auch keine Killermaschinen beim FITA, etc. und sonstigen modernen Disziplinen benötigt 2. der Mensch des 21. Jahrhunderts ne bequeme, faule Sau ist ! Und die Zuggewichte wurden ja wissenschaftlich überprüft, von daher... ist 160 selbst in dieser Spätphase zwar nach wie vor noch die absolute Extrem-Ausnahme, aber machbar.

 

[weedmaster]

Bei all dem lesen über die Zuggewichte der Warbows kommt mir immer ein Gedanke: Nehmen wir mal an das die Bogenschützen aus der Heimat gelieferte Bögen bekamen. Nun werden diese Bögen verteilt. Scütze Ingram bekommt einen Bogen mit 130lbs hat aber vorher einen 100er geschossen. Tja Was nun. Den Bogen mit einem anderen tauschen - Fragezeichen. Kann ich eigentlich nicht so recht glauben. Wahrscheinlicher ist für mich das diese Bögen von den Schützen nachgearbeitet wurden. Wahrscheinlicher weil: Bogenschützen Fachleute auf ihrem Gebiet waren. Menschen die Jahre lang ausgebildet wurden. Wer diese Art Bogenschiessen praktiziert weiss was ich meine. Die meisten werden auch die Fähigkeit erlernt haben wie diese Bögen zu bauen sind. Wie gesagt Das ist nur ein Gedanke der aber einiges erklären würde.

 

[Agroman]

Ja, ich weiß, was du meinst (Ich praktiziere "diese Art" Bogenschießen^^). Aber wenn Bögen aus dem Ausland geliefert wurden, waren das ja zumeist noch rohe Bogenstäbe, die also in England dann erst noch bearbeitet wurden. Wie genau die Ausgabe an die Schützen funktionierte, würde mich allerdings auch interessieren. Vll. durfte man sich ja auch einfach einen aus dem Bestand "aussuchen", aber das kann niemand so genau sagen.

 

[H.v.Tronje]

@Weedmaster: Neuangekommene Bögen wurden von den "Kompanieführern", bzw. deren erfahrenen Unterführern verteilt, wenn es ein Feldzug war, auf dem man keine Zeit hatte, Ersatz zu bearbeiten. Die wußten schon, wer in ihrer Kompanie was ziehen kann. Ansonsten gab es auch hier die Möglichkeit, für das richtige Geld, sich einen neuen Bogen beim Bogenmacher als Eigentum zu erwerben, genauso, wie alle anderen Waffen und Ausrüstungsgegenstände. Veteranenschützen hatten normalerweise nach den ersten 1-2 Schlachten genug Geld, so sie denn überlebt hatten. Ansonsten brachten die Männer ihre Erstausstattung von Zuhause mit.

 

[weedmaster]

Moin Hagen Vorausgeschickt: Ich möchte dich nicht in irgendeiner Weise angreifen Kannst du mir einen Beleg für die von dir angeführte Art der Verteilung nennen. Ich habe noch nirgendwo etwas darüber gefunden. Das Bogenschützen ihre eignen Waffen mitbrachten leuchtet mir ein. Nur werden die auch nach einiger Zeit defekt oder zerstört sein. Wozu sonst der massenhafte Transport. Da du selbst schreibst das die Chance zu überleben nicht so toll war kann ich deine Meinung das Kompanieführer schon wussten wer was zieht nicht so richtig teilen. Die Fluktuation unter den Schützen wird einfach zu hoch gewesen sein. Und warum sollten meist aus einfachen Verhältnissen stammende Schützen für Nacharbeiten Geld ausgeben wenn sie so etwas höchstwahrscheinlich selbst konnten. Übrigens wäre meine nächste Frage die nach dem Spinewert der Pfeile gewesen. 100lbs und 150lbs sind doch schon ein grosser Unterschied Sorry Meine Tasta hat einen weg. Ich kann keine Fragezeichen mehr schreiben Der letzte Spruch in deiner Signa ist einfach goiiiiiiiiiiiil Liebe grüsse Thomas

 

[Ulf]

Übrigens wäre meine nächste Frage die nach dem Spinewert der Pfeile gewesen. 100lbs und 150lbs sind doch schon ein grosser Unterschied

Spinewert im Mittelalter wozu? Nur einmal angenommen für die Ausrüstung der Schlacht bei Crecy: 5500 Schützen jeder einen eigenen Spine? Angenommen jeder Schütze hatte mindestens 4 Pfeile = 22000 Pfeile für indirektes Schießen. Und nach der Schlacht wurden alle wieder zusammengesammelt durchgespint und dann an die jeweiligen Schützen verteilt, oder wie? Jeder Schütze hatte vermutlich dann noch eine Spinewaage dabei, damit man Pfeile schnell einmal spinen kann um diese anschließend (sofern noch brauchbar) zurückzuschießen. Ach, die Spitzen wurden vermutlich auch bis auf das feinste Grain gewogen, sonst passten diese ja nicht zum Spine. Ja, ja das Mittelalter. Aber die waren ja damals auch nicht dumm, haben sich aber viel Arbeit gemacht. :whistling:

 

[weedmaster]

Ja Ulf Keinen Einspruch gegen deine wohl sarkastisch gemeinten Ausführungen Nur erzähl mir jetzt bitte keiner das jeder Schütze auf 150m 5 von 6 Pfeilen in einem Kreis von 8m platzieren konnte wie es oft heisst. Vieles was über den Warbow bzw den Schützen geschrieben wird gehört wohl doch eher in den Bereich der Legende.

 

[Agroman]

@weedmaster Das ist gar nichtmal so schwierig, wirklich, keine allzu große Herausforderung, wenn man es als einigermaßen geübter Schütze mit einem geeigneten Bogen mal ausprobiert hat. Genau zielen geht da natürlich nicht, aber einen engen Streukreis zu schaffen kriegt man schlicht durch die exakte Wiederholung des vorigen Schusses ziemlich gut hin, das weiß ich aus eigener Erfahrung, und 150 Meter sind für einen Warbow btw. noch nichtmal sehr weit. Für einen Laien oder einen Schützen mit einem sehr leichten Bogen ist das natürlich weniger gut machbar. Wegen dem Spine kann ich Ulf nur zustimmen. Präzision ist natürlich schön und für uns Leute heute leicht persönlich per Spine abstimmbar, aber damals wäre das einfach zu aufwändig gewesen, denke ich. Aber da Schäfte von Kriegspfeilen ja sowieso schon so schwer und hoch gespined sind, wird es sich wohl kaum negativ auf den Schuss ausgewirkt haben.

 

[Agroman]

Um an an dieser Thematik interessierte Leute mal wieder zu füttern: Ich würde euch "Longbow - A Social and Military History" von Robert Hardy empfehlen, da gibt es einen Extra-Abschnitt über die Mary Rose-Bögen und auch ihre Untersuchung, inklusive (vorallem) Zuggewichtstests.

 

[Ulf]

Danke für den Tip. Bitte Buchtips immer mit ISBN-Nr. angeben. Erleichtert das Suchen und Finden.

 

[Agroman]

Dat Ding hat zweig ISBNs... ...beide zu finden unter: http://www.amazon.de/Longbow-Milita...6207/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1294936599&sr=8-1

 

[Jungraban]

Zum Gruße, hab grade mal so ein wenig geschmökert hier. Sorry wenn ich etwas schmunzeln muß. Man kann einen 200 Pfundbogen oder 300 Pfund Bogen (die es natürlich nicht gab oder gibt.)schießen oder einen nur 30lbs Bogen. Schieße ich Ballistisch fallen alle Pfeile nur noch durch die Erdanziehungskraft. Nicht durch die Pfundzahl deines Bogens. UNd je schwerer dein Bogen im Auszug, desto schwerer auch deine Pfeile.. Das ist auch klar. Das heißt aber nicht, das man mit 100lbs weiter schießt als mit 40. Und das hat sehr wohl etwas mit Spine zu tun Oder? Ungarische Pfeile waren nur aus Schilf. Gespint wurden sie mit ganz feinen Seiden oder Leinengarn. Kann man sich im Reichsstadt Museeum in Rotenburg anschauen. Aber auch in Budapest im National Museeum. Bogenschützen waren Spezialisten. Das heißt sie haben mit Sicherheit keine Bögen von der Stange geschossen.

 

[Wilfried]

Also, der "Spinewert" eines Pfeils ist ein Maß für die Biegsamkeit des Schaftes, die Entfernung , die man schießen kann hängt vom Gewicht des Pfeils und der vom Bogen aufgenommenen Energie ab. Dafür ist eben die Schnelligkeit des Bogens zuständig und sein Zuggewicht. Der Pfeil kann nicht schneller sein als die Tips des Bogens. Der Spinwert eines Pfeils hat also mit der Flugweite nix zu tun! (Ausser, er sit viel zu niedrig, dann ist die Schußentfernung Null, der Pfeil steckt dann in Resten in der Hand des Schützen ;-) )

 

[Jungraban]

Japp, wenn Dein Spine zu gering für Deinen Bogen, werden Deine Pfeile "flattern". Das wiederrum verbraucht Energie, der Pfeil fliegt nicht so weit. Selbiges passiert wenn Dein Pfeil zu steif ist. Er kann sich nicht gut um denn Bogen biegen. Oft kommt es dann auch zu Brüchen im Nock. Abgesehen davon ist ein schlechter Pfeil auch immer schlecht für deinen Bogen. Die Lebensdauer sinkt erheblich. Hohe Zuggewichte bringen schon etwas gegen Rüstung. Aber nur in relativen Kurzen Entfernungen. Das wiederum macht deutlich, das der Bogen wohl auch oft in Kombination zu anderen Fernwaffen benutzt wurde.

 

[Wilfried]

Oder eher garnicht gegen Menschen ;-) (England im Spämi mal ausgenommen). Mary Rose ist frühe Neuzeit! Warum garnicht gegen Menschen? Nun, der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen und wenn Du nur 10-20 Pfeile mit hast, was machst du nach dem Schießen mit dem Bogen? Und wo lässt Du Deine restliche Ausrüstung während des Schießens? Arbeit war damals wie heute gleich wertvoll (Essen mußten die auch und Klamotte kostet) n Bogen bauen , ein Tag, 20 Pfeile aus Schösslingen etc. ein Tag 2 Tage Arbeit weg für 5 min Einsatz und ein Ritterpferd gehandikapt? Das lohnt nicht !

 

[Thies]

Oder eher garnicht gegen Menschen ;-) (England im Spämi mal ausgenommen). Mary Rose ist frühe Neuzeit! Warum garnicht gegen Menschen? Nun, der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen und wenn Du nur 10-20 Pfeile mit hast, was machst du nach dem Schießen mit dem Bogen? Und wo lässt Du Deine restliche Ausrüstung während des Schießens? Arbeit war damals wie heute gleich wertvoll (Essen mußten die auch und Klamotte kostet) n Bogen bauen , ein Tag, 20 Pfeile aus Schösslingen etc. ein Tag 2 Tage Arbeit weg für 5 min Einsatz und ein Ritterpferd gehandikapt? Das lohnt nicht !

Naja, zum einen wurde Pfeile, resp. Bogenschützen nicht nur in England in einem wesentlichen Umfang für kriegerische Zwecke genutzt. Auch wenn z.B. die damaligen französichen Ritter erst spät auf den Trichter gekommen sind, dass die Jungs ganz hilfreich sind. Was den Aufwand angeht, so sehe ich dass etwas anders. Zum einen gab es in den diversen kriegerischen Konflikten recht wohl bezahlte Bogenschützen, die vorrangig für diesen Zweck angeworben wurden. Insoweit gab es eine effiziente Gruppe, die u.U. auch mit einem geringen Pfeilvorrat zielführend agieren konnte. Zum anderen wurde insbesondere für solche Zwecke auch Material hergestellt. Das heißt, dass ein Schütze nicht nur 10 - 20 hatte, sondern Körbeweise Pfeile zur Verfügung standen. Darüber hinaus gab es spezielle Personen, die nichts anderes zu tun hatten, als auf Schlachtfeldern, Pfeile einzusammeln (arme Schweine). Auch was die Arbeit anging Pfeile und Bögen zu bauen, gab es damals die Berufsgruppen des Pfeil- und später auch des Bolzenbauers ( Und nicht nur den engl. Fletcher). Man muss auch Betrachten, dass z.B. einem Adligen der in den Kreig zog um Erbansprüche durchzusetzen, zum Teil die Kosten sche...egal waren, da er einfach eine neue Steuer erfand um diesen Feldzug zu finanzieren. Insoweit wurde die Arbeit auch entsprechend entlohnt. Ob nun der Aufwand der Betrieben wurde in einer gerechtfertigten Relation stand zum letztlichen Ergebnis, wird sicherlich von vielen Faktoren abhängig gewesen sein. aber eine pauschale Aussage zu Aufwand und Nutzen ist sicherlich nicht möglich.

 

[Morgaine vom Bärenclan]

Seid ihr da sicher, mit Euren heutigen Bogenwerten? Wir schießen eher selten, aber ich ziehe trotzt einer schweren Schulterverletzung vor Jahren 40 lbs, vorher habe ich mehr gezogen. Meinem 12 jährigen Sohn haben wir gerade zum Geburtstag von einem Bogenbauer einen eigenen Bogen anmessen lassen. Er kommt obwohl er bis jetzt nur einen 12 lbs Kinderbogen hatte, locker auf 35 lbs. Und wir sind beide eher klein und zierlich, und nicht besonders trainiert.

 

[Jungraban]

Also Arbeit hatte ganz bestimmt nicht nicht denn selben Wert wie heute. Und nehmen wir einmal an in Azincourt haben gut 6000 Engländer gekämpft. Alle gute Bogenschützen! (weil es ja das einzige war was sie trainieren durften) Jeder Schütze verschoss in der Minute zwischen 6 und 10 Pfeile. Das macht Minimum 36000 Pfeile pro Minute. Und natürlich wurde auf Menschen geschossen. Worauf sonst? Selbst Ötzi hatte wohl schon einen Pfeil stecken. Bögenschützen wurden Taktisch eingesetzt. Wie alle Waffengattungen übrigens. Eine Waffengattung allein, brachte selten denn Erfolg. Das ist bei dem Bogen nicht anders. Und das sich die Heere schnell auf Bogenschützen einstellten ist Geschichtlich ja nun unumstritten.

 

[Xerxes]

Hi Leute

Schieße ich Ballistisch fallen alle Pfeile nur noch durch die Erdanziehungskraft. Nicht durch die Pfundzahl deines Bogens. UNd je schwerer dein Bogen im Auszug, desto schwerer auch deine Pfeile.. Das ist auch klar.

Naja, daraus ergibt sich doch die höhere Durchschlagskraft und höhere Distanz der engl. Kriegsbögen. Als Beispiel: Wenn ich mit einem 40 lb einen 30Gramm Pfeil ballistisch schieße und der Pfeil 200 Meter weit fliegt, hat er eine geringere Auftreffenergie als ein 80 Gramm Pfeil, der von einem 100lb Bogen ballistisch abgeschossen wurde und 200 weit fliegt!

Das heißt aber nicht, das man mit 100lbs weiter schießt als mit 40.

Das ist so nicht ganz richtig. Der Spinewert hat nicht unbedingt etwas mit dem Gewicht des Pfeils zu tun. Wenn ich nun zwei 50 Gramm Pfeil jeweils mit einem 40lb Bogen (elb) und einem 100lb Bogen (elb) abschieße (jeweils idealer Spine für den jeweiligen Bogen), dann fliegt der Pfeil des 100er Bogens weiter! In Kombination bedeutet das, natürlich kann man mit stärkeren Bögen schwerere Pfeile weiter schießen und erreicht auch bei ballistischen Schüssen eine höhere Durchschlagskraft...

Ungarische Pfeile waren nur aus Schilf. Gespint wurden sie mit ganz feinen Seiden oder Leinengarn.

Naja, man kann nicht ungarische deflex/reflex Reiterbögen mit engl. Kriegsbögen vergleichen. Reiterbögen haben prinzipiell eine höhere Abschussgeschwindigkeit, sind aber prinzipiell schwerere Pfeile nicht gut geeignet. Natürlich war es bei den Engländern gewollt, auch bei ballistischen Schüssen eine moglichst hohe Reichweite und Aufschlagenergie zu erreichen. Sollche Schüsse konnten aber mit Sicherheit keine hochwertigen Plattenrüstunden durchschlagen. Das war auch gar nicht nötig, denn wie Junggraben richtig schreibt, waren Bogenschützen in der Regel Teil eines Heeres und wurden taktisch eingesetzt. In erster Linie ging es darum, die geordnete Formation der herannahenden Kavallerie zu zerstreuen, indem die meist leichter gerüsteten Pferde verletzt wurden und um die herrannahenden Truppen zu zwingen, sich mit heruntergeklappten Visier zu nähern... Gruß Jannis