Ermittlung des Zuggewichtes von historischen Bögen

[Agroman]

Man kann einen 300 Pfund Bogen schießen.

Nein, kann man nicht. Über solche Kräfte verfügt ein Mensch nicht. Selbst Mark Stretton, der den derzeitigen Weltrekord hält, hält ihn mit einem Bogen von 200 Pfund. Das ist das Maximum von dem, was er (der Weltmeister ist und seit vielen Jahren dafür trainiert hat) noch effektiv halten und schießen kann.

Schieße ich Ballistisch fallen alle Pfeile nur noch durch die Erdanziehungskraft. Nicht durch die Pfundzahl deines Bogens.

Das Zuggewicht spielt da sehr wohl eine Rolle, wenn auch zu dem Zeitpunkt nur noch indirekt. Denn je höher es ist, desto schwerere Pfeile kannst du benutzen. Und schwere Pfeile fallen auch mit einem härteren Schlag wieder auf den Boden, selbst wenn die Abschussenergie schon weg ist.

Oder eher garnicht gegen Menschen ;-) (England im Spämi mal ausgenommen). Mary Rose ist frühe Neuzeit! Warum garnicht gegen Menschen? Nun, der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen und wenn Du nur 10-20 Pfeile mit hast, was machst du nach dem Schießen mit dem Bogen? Und wo lässt Du Deine restliche Ausrüstung während des Schießens? Arbeit war damals wie heute gleich wertvoll (Essen mußten die auch und Klamotte kostet) n Bogen bauen , ein Tag, 20 Pfeile aus Schösslingen etc. ein Tag 2 Tage Arbeit weg für 5 min Einsatz und ein Ritterpferd gehandikapt? Das lohnt nicht !

Gehandikapt? Bei der Masse an Pfeilen (gut, man gehe von Engländern aus) ist die Hälfte der Pferde hinterher tot. Ich verstehe echt nicht, wie du dich immer gegen die Vorstellung sträubst, dass auch noch andere mittelalterliche Kulturen außer den Engländern Bögen militärisch genutzt haben. Denn dem ist nunmal so, auch in Europa. Zwar nicht in großen Mengen und nicht mit englischen Kriegsbögen, aber Bögen. Und wer sagt denn, dass jeder seine Bögen selber baut? Auch damals gab es schon spezialisierte Bogenmacher, davon kannste aber schwer ausgehen.

Und nehmen wir einmal an in Azincourt haben gut 6000 Engländer gekämpft. Alle gute Bogenschützen!

Nope. Schätzungsweise 5000 von 6000 Männern waren Bogenschützen, der Rest von 1000 Men-at-Arms. Eine spätmittelalterliche englische Armee bestand nicht nur aus Bogenschützen. Wäre ja auch dumm gewesen, denn ohne Nahkampftruppen, die später übernehmen, sind wir Bogenschützen nunmal aufgeschmissen. Auch wenn man wie bei Agincourt mal selbst mit ins Handgemenge eingreift: Man ist nicht darauf spezialisiert und es würde jegliche Organisation fehlen. @Jannis Jo, du hast Recht, man muss keine hochwertigen Rüstungen durchschlagen. Außerdem trug ja auch kaum jemand eine wirklich hochwertige Rüstung, und durch Billiggefuddel kommt ein Pfeil allemal durch. Aber wie gesagt, die taktische Verwirrung und Brechung von Kavalerie war noch viel dominanter.

 

[Jungraban]

Bitte richtig lesen.... Ich habe über 300 Pfund Bögen in klammern geschrieben, das es sie nicht gab oder gibt.... Und ja mit denn schweren Pfeilen hast Du recht, aber auch das habe ich geschrieben... Schwere Pfeile fliegen aber nicht weiter. Da sie ja schwerer sind. Und im Fallen bestimmt nur noch das Gewicht des Pfeiles die Durchschlagkraft. Nicht die Pfundzahlen deines Bogens. Heute kann man Schäfte mit Druck verfestigen und damit höher spinen. Damals gab es so etwas nicht. Der Pfeildurchmesser mußte vergrößert werden oder härtere Holzarten verwendet werden. Daher auch das höhere Pfeilgewicht.

 

[Xerxes]

Hi Jungraban

Heute kann man Schäfte mit Druck verfestigen und damit höher spinen. Damals gab es so etwas nicht. Der Pfeildurchmesser mußte vergrößert werden oder härtere Holzarten verwendet werden. Daher auch das höhere Pfeilgewicht.

Naja, das ist nicht ganz richtig. Höhere Steifigkeit geht nicht unbedingt mit höherem Gewicht einher. Es gibt schon in einer Baumart gravierende Unterschiede in Gewicht und Festigkeit. Z.B. hat ein Fichtenschaft auf 130lb gespined weniger gewicht als ein Eichenschaft auf 130lb gespined... Dann noch unterschiedlich schwere Spitzen. Es ist also durchaus möglich, auch mit authentischen Mitteln, zwei Pfeile mit gleichem Gewicht aber deutlich unterschiedlichen Spinewerten herzustellen.

Schwere Pfeile fliegen aber nicht weiter. Da sie ja schwerer sind. Und im Fallen bestimmt nur noch das Gewicht des Pfeiles die Durchschlagkraft. Nicht die Pfundzahlen deines Bogens.

Ich glaube, wir reden da ein bisschen aneinander vorbei. Im Grunde geht es ja nur darum. Mit einem stärkeren Bogen kann man schwerere Pfeile weiter schießen als mit einem schwächeren Bogen. Schwerere Pfeile haben bei ballistischen Schüssen eine größere Aufschlagenergie als leichtere Pfeile. Also kann man mit einem stärkeren Bogen schwere Pfeile weiter schießen und so auch auf größerer Entfernung eine größere Aufschlagenergie erreichen. Ich glaube wir wollte da im Grunde alle das Gleiche sagen, haben uns nur etwas missverstanden... Gruß Jannis

 

[Agroman]

Bitte richtig lesen.... Ich habe über 300 Pfund Bögen in klammern geschrieben, das es sie nicht gab oder gibt....

Ich habe das in Klammern Geschriebene durchaus gelesen. Die Frage ist nur, warum du es dann überhaupt noch nennst .

Und ja mit denn schweren Pfeilen hast Du recht, aber auch das habe ich geschrieben... Schwere Pfeile fliegen aber nicht weiter. Da sie ja schwerer sind. Und im Fallen bestimmt nur noch das Gewicht des Pfeiles die Durchschlagkraft. Nicht die Pfundzahlen deines Bogens.

Du verstehst nicht, was ich meine. Die Pfundzahl ist insofern relavant, dass man sie braucht, um den schweren Pfeil überhaupt erst entsprechend weit zu bekommen. Und glaub' mir, wenn du zwei Bögen des gleichen Typs/der gleichen Bauweise nimmst, einen mit 45 Pfund, einen mit 100 Pfund, und für jeden von beiden jeweils einen dem Zuggewicht des Bogens angemessenen Pfeil der entsprechenden Gewichtsklasse verschießt, wird der 100-Pfünder trotzdem weiter werfen.

Heute kann man Schäfte mit Druck verfestigen und damit höher spinen. Damals gab es so etwas nicht. Der Pfeildurchmesser mußte vergrößert werden oder härtere Holzarten verwendet werden. Daher auch das höhere Pfeilgewicht.

Dessen bin ich mir bewusst, Aber es geht hierbei nicht um den Spine.

 

[Wilfried]

@ Agroman Stimmt, denn der schwerere Pfeil verliert vergleichsweise weniger Energie bei gleicher Abschussgeschwindigkeit. Wegen E=1/2xmv²

 

[August vom Hohen Ufer]

Habe mir das ganze hier mal durchgelesen und kann eine kleine Bemerkung zum Thema lbs machen. Ich war vor ca 1 Monat auf einer Bogenmesse in Mannheim um mir einen neuen Bogen zu kaufen der natürlich vorher ausführlich "angeschossen" wurde. Da stehe ich da in meiner Bahn und lasse die Pfeile fliegen als mein Blick auf einen "Knirps" neben mir fällt. Ich schaue dem Jungen ein wenig zu und bin beeindruckt wie sicher er seine Pfeile ins Ziel bringt. Der "Knirps" war 11 Jahre alt und hat einen 40 lbs Bogen gezogen als sei es das einfachste der Welt!!!!!............wenn ich da an meinen Cousin denke.... der 17 ist und bei 35 lbs fängt er an zu weinen das ihm das Bogenschießen zu anstregend sei.

 

[Agroman]

Da stehe ich da in meiner Bahn und lasse die Pfeile fliegen als mein Blick auf einen "Knirps" neben mir fällt. Ich schaue dem Jungen ein wenig zu und bin beeindruckt wie sicher er seine Pfeile ins Ziel bringt. Der "Knirps" war 11 Jahre alt und hat einen 40 lbs Bogen gezogen als sei es das einfachste der Welt!!!!!............wenn ich da an meinen Cousin denke.... der 17 ist und bei 35 lbs fängt er an zu weinen das ihm das Bogenschießen zu anstregend sei.

Ja, sowas sieht man öfter mal^^. Man kann manchen erwachsenen, im Bogenschießen noch unerfahrenen Männern (z.B.) einen 70-Pfünder in die Hand legen, was ja schon recht ordentlich ist, und wo die einen schon nach den ersten paar Zoll schwer mit sich kämpfen müssen, um das Ding halb zu spannen, was in Anbetracht der mangelnden Erfahrung/Kraft und Technik auch irgendwo verständlich ist, können die anderen sofort ganz gut damit umgehen. So ist das halt, von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich. @Wilfried: Ihhh, Physik^^. Aber danke.

 

[Damastschmied]

Eigentlich wollte ich hier im Forum nichts mehr schreiben,aber scheiß drauf,warum kommt im laufe des Jahres. Zur Bogengeschichte (bitte nichts falsch verstehen,liebe auch Sarkasmus und schwarzen Humor )

Der "Knirps" war 11 Jahre alt und hat einen 40 lbs Bogen gezogen als sei es das einfachste der Welt!!!!!............wenn ich da an meinen Cousin denke.... der 17 ist und bei 35 lbs fängt er an zu weinen das ihm das Bogenschießen zu anstregend sei.

Dann weist du was ich mich kringel,wenn jemand versucht meinen Damastbogen 2 auf meine 23 Zoll zu ziehen (44 Kg) Bei 28 Zoll hat er 154 lbs/70 Kg.

Und glaub' mir, wenn du zwei Bögen des gleichen Typs/der gleichen Bauweise nimmst, einen mit 45 Pfund, einen mit 100 Pfund, und für jeden von beiden jeweils einen dem Zuggewicht des Bogens angemessenen Pfeil der entsprechenden Gewichtsklasse verschießt, wird der 100-Pfünder trotzdem weiter werfen.

Nö,das glaube ich nicht,gleiche Bauweise ist nicht gleicher Bogen,selbst bei gleicher Zugstärke. Gruß Maik

 

[Jungraban]

Danke Maik....hätte ich nicht besser sagen können. Auch die Spitzen kann ich nicht beliebig groß und schwer gestalten bei einem Pfeil. Denn auch diese stehen im Verhältiss zum Schaft, was wiederrum die Flugeigenschaften verändert. Na klar kann ich auch einen Kieferschaft für einen 150lbs Bogen nehmen, doch welchen Durchmesser hat der dann? Heute werden sehr leichte Schäfte gebaut, (und da wiederhole ich mich) weil man größere Durchmesser auf kleinere Durchmesser presst. dadurch werden die Pfeile steifer. Achja: das mit dem elf Jährigen möcht ich dann mal doch sehen. Ich trainiere viele Kinder. Und nur weil sie zwei dreimal einen 40lbs Bogen ziehen können, heißt das noch lange nicht, das sie im Auszug auch stehen können, Oder über eine volle Tunierrunde kommen würden. Das wäre auch gesundheitlich für das Kind totaler Blödsinn und gehört bestraft. Nur weil ich in meineem Leben mal ein Pferd gehalten habe, bin ich noch kein Reiter.

 

[Damastschmied]

@Silvio Jetzt habe ich dich doch auf dem Bildchen erkannt. Du hast an der anderen Stelle noch nicht auf Post geantwortet. @Xerxes und auch der Rest,er ist einer von den Guten,man darf sich nur nicht mißverstehen und immer aufeinander eingehen,das geschriebene Wort geht manchmal wie Wasser und Strom seltsame Wege und auch wenn man nicht der selben Meinung ist,das nennt man debattieren,an den Unis soll ja sowas zum Lehrstoff gehören. Zurück zum Bogen,ich kenne zumindest eine Frau die 90-100 lbs zieht und mir nimmt auch keiner die noch ca.96 lbs ab wenn er mich sieht,oder was meinst du Silvio ? Ich habe schon erwachsene bei einem 30er zittern sehen und in bad Bodenteich verkauft ein Bogenbauer für 5 € Pfeile für Kinder die nicht kürzer und leichter sind als meine und als ich ihn gefragt habe,sagte er das Kinder oft unterschätzt werden im Auszug. Gruß Maik

 

[Morgaine vom Bärenclan]

Ich habe schon erwachsene bei einem 30er zittern sehen und in bad Bodenteich verkauft ein Bogenbauer für 5 € Pfeile für Kinder die nicht kürzer und leichter sind als meine und als ich ihn gefragt habe,sagte er das Kinder oft unterschätzt werden im Auszug.

Als Mutter von sieben Kindern, die sich alle schon mal am Bogen versucht haben oder auch ab und zu schießen, kann ich nur sagen, daß das je nach Übung, Körperbau und Konstitution völlig verschieden sein kann. Da ich eben zu wenig davon verstehe, habe ich meinen jüngeren Kindern, sobald sie für den 12 lbs Kinderbogen zu groß waren, von einer erfahrenen Bogenbauerin (die auch selber Kinder hat) einen Bogen anpassen lassen (schießen mit verschiedene Bögen über längere Zeit). Mein 15 jähriger Sohn schießt mit Leichtigkeit über längere Zeit den 35 lbs Bogen, den er zum Geburtstag bekommen hat, sein 17 jähriger Bruder hat sich einen genauso starken Bogen gekauft und hat damit nach 10 - 15 Schüssen Probleme. Den 12 jährigen haben wir auch testen lassen, für ihn wurde mir auch ein 35 lbs Bogen empfohlen, selbst meine 8 und 10 jährigen Mädels, für die ich mir noch keinen Bogen leisten kann könnten 20 bzw. 25 lbs schießen, anstatt ihrer 12 lbs Glasfieberbögen. 30 lbs wurden für meinen 20 jährigen Sohn (der allerdings sehr selten schießt) empfohlen. Wie ihr seht, absolut nicht nach Alter sortiert.

 

[Damastschmied]

Na siehste,Ich habe schon kräftig gebaute Erwachsene gesehen die an Bögen von nur 60 lbs ihr Problem hatten Deine Kinder sollten nur sich nicht zu sehr einseitig belasten in der Trainingszeit um Verspannungen zu vermeiden,wie beim Ausdauer Kraftsport kurze Phasen mit lockeren Pausen,dann geht der Spass auch nicht verloren. Gruß Maik

 

[Xerxes]

Hi Leute Ich muss hier nochmal eingreifen. Erstens: Höheres Schaftgewicht bedeutet nicht gleich höhere Steifigkeit und einen höheren Spine. Wenn ich ungespinte 3/8 zoll Esche- oder Pappelschäfte kaufe, haben sie alle massiv unterschiedlichen Spine. Dabei können leichtere Schäfte auch steifer sein als schwerere!!! Schaftgewicht hat nicht unbedingt etwas mit Spine zu tun!!! Zweitens: Bei zwei unterschiedlich starken Bögen gleicher Bauart und mit gleicher Sehne, ist die Abschussgeschwindigkeit des stärkeren Bogens höher als die des Schwächeren, vorausgesetzt die Pfeile sind gleichschwer und der Spine passt für den jeweiligen Bogen. Daher fliegt ein von einem 100lb abgeschossener 50g Pfeil weiter als ein von einem 60lb Bogen abgeschossener 50g Pfeil!!! Drittens: Ja, es ist eindeutig möglich zwei Pfeile mit deutlich unterschiedlichen Spine und trotzdem gleichem Gewicht herzustellen! Das ist eben gerade durch unterschiedlich steife Schäfte und durch die Verwendung von unterschiedlich schweren Spitzen möglich. Und die Konsequenz daraus: Mit einem starken Bogen kann man sowohl leichtere als auch schwerere Pfeil deutlich weiter schießen als mit einem schwächeren Bogen (immer gleiche Bauart der Bögen und angepasster Spine vorausgesetzt)! Schwerere Pfeile haben bei ballistischen Schüssen eine höhere Aufschlagenergie! Also, mit stärkeren Bögen kann man schwere Pfeile weiter schießen und, eben durch die Verwendung von schweren Pfeilen, gleichzeitig auf hoher Distanz eine großere Wirkung (Aufschlagenergie) erzielen! Und eben dass war doch der Sinn der engl. Warbows... Gruß Jannis

 

[Xerxes]

Nur mal so als Anmerkung, mit meinem 100pfünder Eibe Selfbow (engl. Warbow) schieße ich Battle-Arrows mit 1/2 zoll Schäften und einem Gewicht von 100-120 Gramm 150-180 Meter weit. Gruß Jannis

 

[Damastschmied]

@ Xerxes,Ich hatte jetzt mehrere Holz ,ein Hybrid und einen Damastbogen,alle ab oder weit jenseits der 60 lbs/28",aber alle hatten eins gemeinsam,alle waren viel träger als viele Bögen aus besser geeigneterem Holz,selbst wenn ich Zwei Bögen aus dem selben Stamm mache mit der selben Zugkraft,werden die Werte bestimmt einen Unterschied in den weiten,Geschwindigkeit haben,das hatte ich aber auch schon bei Glasfaserhauwegdiescheißebögen erlebt. Gruß Maik

 

[Fridebarth]

@xerxes Bin da ja jetzt nicht so der Experte, aber ich hab das mal so verstanden: starke+schwer = weit+wums stark+leicht = noch weiter+plopp etc. Kommt das so hin?

 

[Wilfried]

naja , Starker Bogen + schwerer Pfeil =gaaanz hinten Rums starker Bogen + leichter Pfeil= noch viel weiter hinten ping Leichter Bogen+ schwerer Pfeil =ziemlich nah kraaaawusch leichter Bogen+ leichter pfeil= ganz hinten plop

 

[Damastschmied]

Masse x Beschleunigung gruß maik

 

[Jungraban]

Nur sehr merkwürdig, das alle Weitschußrecorde mit Bögen unter 100lbs geschossen wurden. Da kann also etwas nicht stimmen oder? Schwerer Bogen X leichter Pfeil=mächtig aua an der hand weil Pfeil kaputt beim Schuss 200m weit tssss ( Ich weiß warum ich fürs weite eine Schleuder habe) Schwerer Bogen x schwerer Pfeil= weniger weit, aber Aua

 

[Wilfried]

)Nö Die Weitschußrekorde mit "leichteren" Bögen ( so 60lbs ist nun auch nicht unbedingt ein Geschenk) werden eben von Hölzern gehalten, aus denen sich keine schweren Bögen bauen lassen. Dafür ist dann da die Rückstellgeschwindigkeit hoch, weil die Dichte des Holzes gering ist. Für solche Rekorde ist Hasel ganz gut, mit getoastetem Bauch , aber richtig brutal getoastet. Die Hölzer für die schweren Bögen, Eibe, Esche, Manau usw. sind eben nicht so schnell und vertragen das Design dieser Bögen nicht so gut.