Für was wurde ein Sax verwendet

[Pafnutii]

@Panzerreiter: Die Saxe/Hiebmesser.

 

[Panzerreiter]

Da sehe ich eben auch keinen signifikanten Unterschied. Zumindest keinen, der eine ernsthafte Differenzierung begründete. Sinnvoll für eine Differenzierung wären, wenn es da deutliche Unterschiede gäbe: - Klingenform - Größe - Griffaufbau - Material Da solche Merkmale sich auf Zweck und Verwendbarkeit auswirken könnten. Bei all diesen Merkmalen sehe ich aber spontan keine allzu bedeutenden Unterschiede, da bist aber du von uns beiden definitiv eher der Fachmann. Soweit ich das überblicke sind hier die Unterschiede innerhalb der anerkannten Saxe und innerhalb der anerkannten Hiebmesser mindestens so groß wie zwischen Sax und Hiebmesser. Nicht sinnvoll für eine Differenzierung wären: - Scheidenverzierungen - Trageweise Da diese Merkmale rein kultureller, modischer Natur sein können und sich in keiner Weise auf die Verwendbarkeit bzw den Einsatzzweck auswirken würden. Passende Analogien wären, um mal bei Deinen Schusswaffen zu bleiben, Sturmgewehr und Maschinenpistole (Gewehrmunition gegen Pistolenmunition, massive Auswirkung in Reichweite und Durchschlagskraft, daher etwas anderer Einsatzbereich), Sturmgewehr und Maschinengewehr (gleiche Munition, aber längerer Lauf beim MG und andere Munitionszuführung, daher größere Reichweite und längere Feuerdauer, dafür aber höheres Gewicht und sperriger beim MG, damit unhandlicher) Eine schöne Analogie wären auch Panzer und Sturmgeschütz oder PKW und Lieferwagen oder Flugzeug und Hubschrauber. Was zwar bei regelungsaffinen Leuten verbreitet ist, aber m.E. überflüssig und sinnfrei ist, ist das Verlangen, auf insignifikanten Variationen basierend rein formale Unterscheidungen festzulegen und alles, wirklich alles schon bei kleinsten Variationen zu klassifizieren. Man braucht keine eigenen Begrifflichkeiten, wenn man auch einfach von "großer Sax" und "kleiner Sax" sprechen kann. Es gibt Kuchengabeln, Salatgabeln, silberne Gabeln, goldene Gabeln, Fleischgabeln, große Gabeln, kleine Gabeln u.v.m., aber es sind alles Gabeln und sie dienen alle der gesitteten Nahrungsaufnahme. Erst bei der Mistgabel (signifikanter Größenunterschied) ist das anders. Auf Weggabel (Verkehr) und Springergabel (Schach) wollen wir jetzt mal nicht näher eingehen. Wenn man es mit der begrifflichen Unterscheidung übertreibt oder eine bestehende begriffliche Unterscheidung überbewertet, entstehen nicht begründete bzw nicht zwingende Assoziationen oder Schlussfolgerungen. Man kann argumentieren, Saxe seien Hiebmesser, man kann aber auch davon ausgehen, Saxe und Hiebmesser seien ja unterschiedliche Dinge. In beiden Fällen folgt fast automatisch eine jeweils andere Schlussfolgerung bezüglich des Zweckes. Allein aufgrund der Benennung/Klassifizierung. Das ist aber gefährlich. Es wird noch gefährlicher, wenn man von einem vermuteten unterschiedlichen Zweck ausgehend zwei Dinge unterschiedlich klassifiziert, um dann in der Folge die unterschiedliche Klassifizierung als Indiz für einen unterschiedlichen Zweck anzugeben. Klassischer Zirkelschluss. Nur, weil das eine Objekt als "Sax" bezeichnet wird und ein anderes als "Hiebmesser" ist daraus per se noch keine unterschiedliche Verwendung abzuleiten. Es könnte z.B. einfach ein taxonomisches Synonym sein, eine Fachbezeichnung einerseits und eine deutsche Bezeichnung andererseits, wie etwa "Personenkraftfahrzeug" und "Auto".

 

[nib]

Zumindest in Norwegen existierten mehrere Formen eine zeitlang nebeneinander. Aus dem 9.jh kenne ich ein paar wenige kurze Saxe / lange Messer mit 20-30cm Klingenlänge, einige Langsaxe (~ 60cm Klinge) und viele einschneidige Schwerter ("Schwertsax").

Hast du Quellen dafuer? Meines Wissens nach stimmt das so nicht. Ich kenne ein richtiges Sax aus dem wikingerzeitlichen Norwegen und das ist wahrscheinlich ein Import aus England. Anne Nørgård Jørgensen beschreibt in:Waffen und Gräber typologische und chronologische Studien zu skandinavischen Waffengräbern 520/30 bis 900 n.Chr. (1999) den Wandel der Bewaffnung in Skandinavien und der Zeitrahmen deckt auch die fruehe Wikingerzeit mit ab. Demnach kommen Schwert-/Langsaxe ohne Schwertgefaess (Knauf und Querstangen) etwa mit Beginn der Wikingerzeit ausser Mode. Schwertsaxe mit Schwertgefaess, die es hauptsaechlich waehrend der fruehen Wikingerzeit gibt, sind nicht anderes als einschneidige Schwerter und fallen fuer mich nicht mehr unter Saxe. Die Arbeit zeigt uebrigens sehr schoen denWandel der Saxformen, bis hin zum Schwertsax. Saxe im eigentlichen Sinn in Skandinavien nur in der Merowingerzeit/Vendelzeit. Was meinst du mit kurze Saxe/lange Messer? Ehrlich gesagt, hab ich mich auch schon gefragt, wie man dies unterscheiden kann. Stammen die Funde aus Graebern mit Waffenbeigabe und befanden sich am Toten?

Nur so auf die Schnelle: Aus einem Grab beide jeweils zusammen mit einem Typ H Schwert ( also vermutlich 2.Hälfte 9.jh oder etwas unwahrscheinlicher 1.Hälfte 10.jh) gefunden: http://www.unimus.no/arkeologi/#/detailsView?search=T13379c http://www.unimus.no/arkeologi/#/detailsView?search=T3380 Ein Freund arbeitet gerade an einem Artikel zu Saxen/Messern in Norwegen für welchen ich geringfügig an der Recherche beteiligt war.

 

[Pafnutii]

Soweit ich das überblicke sind hier die Unterschiede innerhalb der anerkannten Saxe und innerhalb der anerkannten Hiebmesser mindestens so groß wie zwischen Sax und Hiebmesser.

Nein, die Hiebmesser sind unter sich sehr homogen, homogener als die Saxe unter sich.

Was zwar bei regelungsaffinen Leuten verbreitet ist, aber m.E. überflüssig und sinnfrei ist, ist das Verlangen, auf insignifikanten Variationen basierend rein formale Unterscheidungen festzulegen und alles, wirklich alles schon bei kleinsten Variationen zu klassifizieren. Man braucht keine eigenen Begrifflichkeiten, wenn man auch einfach von "großer Sax" und "kleiner Sax" sprechen kann.

Sehe ich anders. Die Unterteilung in Kurzsax, Schmalsax, Langsax und Hiebmesser ergibt sich ja nicht nur bloss aus der aeusserlichen Form, sondern auch aufgrund unterschiedlicher Datierungen und Verbreitungsgbiete und auch unterschiedlicher Bedeutung dieser Objekte in den jeweiligen Gesellschaften. Zur Erinnerung: Sax = Jedermannswaffe, Hiebmesser = einem relativ kleinen, elitaeren Personenkreis vorbehalten. Datieren und Typisieren sind ja schoen und gut, aber doch nur Mittel und Zweck um Einblicke in die Gesellschaften zu gewinnen, die hinter den Objekten stehen. Und daher ist der von mir oben genannte Unterschied durchaus von Bedeutung. Und funktionale Unterschiede lassen sich uebrigens auch feststellen. Ein Kurzsax mit 20cm Klingenlaenge eignet sich nicht zum Hacken/Schlagen.

Wenn man es mit der begrifflichen Unterscheidung übertreibt oder eine bestehende begriffliche Unterscheidung überbewertet, entstehen nicht begründete bzw nicht zwingende Assoziationen oder Schlussfolgerungen. Man kann argumentieren, Saxe seien Hiebmesser, man kann aber auch davon ausgehen, Saxe und Hiebmesser seien ja unterschiedliche Dinge

Ja, so aehnlich habe ich das doch schon geschrieben. Ich habe nur keine Lust jedesmal umstaendlich zu beschreiben, ob ich nun ein Hiebmesser aus dem 5.-8 Jahrhundert aus Kontinental Europa, oder eines aus dem 10. Jahrhundert aus Skandinavien meine. @ NIB: Das ist ja herrlich Seit Jahren fuehre ich diese und aehnliche Diskussionen mit verschiedenen Leuten und bekomme immer nur Argumente wie: Die waren doch nicht bloed damals, im Was ist Was Buch steht aber... oder links zu mehr als fragwuerdigen Quellen etc. Das ist das erste Mal, dass ich sagen muss: Das laesst die Sache schon anders aussehen. Sehr interessant. Wann und wo wird der Artikel denn erscheinen? Details zu den Ergebnissen kannst du jetzt wahrscheinlich noch nicht herausposaunen, vermute ich?

 

[nib]

Auf der Seite kannst du selbst nach ähnlichen Funden suchen, wenn du etwas norwegisch kannst ( eigentlich reicht es, die richtigen Suchbegriffe zu kennen). Ich bin in die Details des Artikels auch nicht eingeweiht. Habe ihn, wie gesagt, nur geringfügig mit einigen Funden von der Seite und einem von den Lofoten unterstützt ( zweiterer ist ein Fragment eines typischen merovingerzeitlichen Sax, allerdings durch die Fundumstände ist es nicht ganz auszuschließen, dass er bis in die frühe Wikingerzeit verwendet wurde). Veröffentlicht wird der Artikel hier werden: https://www.facebook.com/marobud http://sagy.vikingove.cz/

 

[Pafnutii]

Nachdem ich unter dem Link jetzt ueber 1200 Funde ueberflogen habe, bin ich nicht ueberzeugt. Inklusive denen von dir verlinkten Stuecken bin ich auf drei grosse Messer fuer das yngere jernalder bzw. das Fruehmittelalter gekommen. Das Stueck, das du nicht verlinkt hast, datiert aber wohl eher in die Merowingerzeit. Und das Stueck in deinem zweiten Link hat noch eine Klingenlaenge von gut 10cm (urspruenglich wohl schon noch ein bisschen laenger) und eine Klingenbreite von ca. 2cm hat. Das zu den Saxen zu zaehlen ist gewagt. Dass ein Stueck merowingerzeitlichen Ursprungs (das Stueck von den Lofoten) im Einzelfall auch noch in der fruehen Wikingerzeit in Gebrauch gewesen ist, spricht auch nicht dagegen, dass etwa zu Beginn der Wikingerzeit der Sax in Skandinavien ausser Mode kommt. Hat ja niemand an Neujahr 793 gesagt: Oh, ist ja Wikingerzeit, lasst uns alle Saxe in die Tonne kloppen, die sind sowas von Merowinger-/Vendelzeit). Vielleicht waren die Lofotenbewohner auch einfach nur rueckstaendige Hinterwaeldler. Je weiter noerdelich desto spaeter setzen sich Neuerungen durch. Das ist mindestens seit der Erfindung der Jungsteinzeit tatsaechlich immer wieder zu beobachten ^^ Bleibt dieses Stueck: http://www.unimus.no/arkeologi/#/detailsView?search=T13379c Deckt sich ganz gut damit, dass mir bisher ein wikingerzeitlicher Fund aus Norwegen zu Ohren gekommen ist. Der Form nach koennte es sich um den Hurbuck type/Wheeler type III handeln. Das wuerde auch zeitlich mit dem Petersen Typ H aus dem Grab korrelieren. Typ III kommt vom 8.-10. Jahrhundert vor. Nichtsdesdotrotz bleibe ich auf den Artikel sehr gespannt.

 

[nib]

Sollten schon ein paar mehr sein. Um die 20 dürften es in den Artikel schaffen Und zu den langen Saxen und einschneidigen Schwertern steht eigentlich alles bei Petersen (De Norske Vikingsverd, ab S.55). Erstere wurden neben Merowingerzeitlichesn Äxten und Speeren auch zusammen mit Waffen aus der ersten Hälfte des 9.jh gefunden. Zweitere waren so ziemlich das ganze 9.jh über gebräuchlich.

 

[nib]

Und da ist der Artikel schon. Leider auf Tschechisch, aber mit google translate geht's ganz gut. http://sagy.vikingove.cz/wp-content/uploads/2016/07/norské-saxy.pdf

 

[Pafnutii]

Petersen hatte 1919 schon 1040 Schwerter aus Norwegen untersucht. In der Zwischenzeit sind vermutlich noch einige mehr dazu gekommen. Wir kennen heute also weit ueber 1000 Schwerter aus dem fraglichen Gebiet. Darauf kommen 20 eventuelle Saxe, also unter 2% der Schwertfunde. Oder umgekehrt: Die Zahl der Schwertfunde betraegt weit mehr als 500% der eventuellen Saxfunde. Daraus kann man nicht schliessen, dass Saxe typische Waffen im wikingerzeitlichen Skandinavien waren. Das Gegenteil liegt nahe.

 

[6587345]

Wie ist denn das Verhältnis Schwert zu Äxten und Speeren?

 

[nib]

Daraus kann man nicht schliessen, dass Saxe typische Waffen im wikingerzeitlichen Skandinavien waren.

Hat auch niemand behauptet. Im Artikel steht eh, dass dieser Trend aus der Merowingerzeit langsam nachlässt und im frühen 10.jh dann irgendwann völlig verschwindet. Und auf gesamt Skandinavien darf man das sowieso nicht umwälzen - die Erkentnis der Artikels ist, dass es sich um eine norwegische Eigenheit handelt. Aber nur der Vollständigkeit halber: du kannst natürlich nicht alle Schwerter heranziehen, um die Verbreitung zu veranschaulichen, wenn diese Messer/Saxe bis spätestens ins frühe 10.jh auftauchen. Petersens Schwerter aus dem gleichen Zeitraum sind dann so ca 300-400 Stück. Und lange Messer hat auch allein Petersen bereits 27 Stück angegeben ( Vikingtidens Redskaper).

 

[Grimmbold]

Um Mal zum Eingangsthema zurück zu kommen, sprich wozu wurden sie gebraucht: Dies kann je nach Bauform varieren. Zur Jagd wird auch mal eine lange Klinge benötigt, um z.b. die Lunge zu erreichen. Auch zum ausholzen macht eine Klinge über 45cm noch Sinn. Und natürlich zum Kampf, als Seitenwaffe (vergl. Langes Messer), in einer Diskussion las ich mal den Begriff des "Wundenmessers" für lange Saxe, ergo eine Waffe. Holzhacken wiederum ist, auf Dauer und vor allem bei Hartholz eine Mühe, die sich kein Wiki ohne Not angetan hätte, hier spreche ich aus Erfahrung. Der einfachste Weg ist jedoch, sich anzusehen, wie die Saxe heute verwendet werden, denn Messer wie der Birkasax finden als Leukuu oder Lapinleukuu bis heute Anwendung bei den Samen. Und hier ist es eindeutig ein Werkzeug. Was man nicht machen sollte, ist Macheten heran zu ziehen, da sie eine komplett andere Klingengeometrie und Ergonomie aufweisen, von Flachangel vs Steckangel zu schweigen.

 

[Stef Ko]

In welchem Gräbern waren die Birka-Messer nochmal? Oder die Gotlandmesser? In Birka und Gotland war ja viel Volk unterwegs.....

 

[Patrick Spies]

Ich habe diese Diskussion mit großem Interresse gelesen. Ein paar Thesen halte ich für logisch, manche kann ich nicht nachvollziehen. Ich möchte meine Gedanken dazu auch mal in die Runde geben. Ein langsachs wird nach meinem Verständniss hinten am Gürtel getragen, oder als Seitenwaffe. Daraus, und aus der klingenform leite ich das Sachs als Nahkampfwaffe ab, ähnlich den Falchions des Hochmittelalters.Durch die Klingenform(Spitze) eignet es sich hervorragend als Stichwaffe im Nahkampf. Das das Sachs einen festen halt in der Scheide hat,dient dem Träger als Verlustschutz bei der Bewegungsfreiheit. Stiche und Hiebe sind beides möglich, wobei ich Hiebe aber eher zweitrangig sehe. Bedingt durch unterschiedliche Bauform zum Schwert, soll heissen, leichtere Klinge, fehlendes Parier, sehe ich das Sachs eher als Nahkampfwaffe, sehr gut auf engstem Raum einsetzbar, sowie als sinnvolle Beiwaffe zu Langaxt, Bogen und Ger. Mangelde Funde von einfachen Ausführungen kann man auch anders angehen. Waffenfähiger Stahl war rahr und kostbar. Auch solche Dinge wurden über Generationen weitervererbt.Die schmiedetechnik im Waffenhandwerk war in Scandinavien noch nicht so hoch endwickelt, sodaß Klingen eher ein Importgut waren. Ich bitte zu Beachten, das dies nur meine Meinung ist.Erfahrungen im Schwertkampf und Berücksichtigung von laienhaft angeeigntetm Wissen führen mich zu diesem Schluß.

 

[Jonst]

Ob folgende Information deine These verändert kann ich nun nicht sagen. Aber es gibt einen längeren Treat über die Tragweise eines Sax. Dort wurden keine haltbaren Hinweise für die Rückentragweise gefunden. Das Saxklingen Importgut sein könnten höre ich zum erstem Mal. Hast du da weiterführende Hinweise? Die Schmiedetechnik sollte für die Herstellung solcher Klingen gereicht haben.

 

[Patrick Spies]

Habe mich da vielleicht falsch ausgedrückt. Nicht Rückentragweise, sondern am Hüftgürtel hinten, querliegend,war gemeint.Importgut Waffenstahl war eher allgemein, hauptsächlich auf Schwerter gemünzt.

 

[Jonst]

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Aber genau für diese Trageweise konnte noch kein Beleg erbracht werden. Dies ändert natürlich nichts an der Verwendung als Nahkampfwaffe.

 

[SR71]

Absolute Aussagen finde ich immer schwer haltbar, da EIN Gegenbeispiel genügt, um dies zu widerlegen! Hier EIN Beleg: Zumindest für die Merowingerzeit fällt mir spontan Grab 8 des Reihengräberfriedhofs von Westheim ein, bei dem die Saxklinge ("kurzer Sax mit kurzer abgesetzter Griffangel nund breitem Rücken") unter den Knochen etwas oberhalb des Beckens geborgen wurde. Da die Lage nur rund 20 Grad aus der Horizontalen abweicht und die Klinge unter den Knochen lag, kann eine seitlicheTrageweise oder eine Befestigung auf der Bauchseite nahezu ausgeschlossen werden. (Vgl. S. 247 in Reiß, Robert: Der merowingerzeitliche Reihengräberfriedhof von Westheim (Weißenburg-Gunzenhausen). Nürnberg 1994.) ...es gibt aber mehr!

 

[Jonst]

Na, das ist doch mal was. Optimalerweise sollte dein Beleg in den Threat über die Tragweise geschrieben werden. Dort war die gesuchte Epoche zwar die Wikingerzeit, aber der Rahmen und Raum wurde nach und nach weiter gesteckt.

 

[SR71]

Ich glaube, da habe ich mich auch ´mal geäußert.