Frage zur "Leer Rune"

[Schattenwolf]

Danke, der Fund war mir noch nicht bekannt. Da es sich jedoch wohl um den Namen des Sperrs handelt, ist es "lediglich" ein Beleg für die Schrift-Ebene

 

[nib]

Trotz der Problematik ihrer Entstehung, kommt man an der EDDA an sich (als "Quelle") wohl nicht vorbei; oder siehst du das anders!?

Ja, seh ich anders. Gerade wenn's um Magie und Hokuspokus geht, bevorzuge ich handfeste Quellen. Ich kenne schon ein paar kurze Zaubersprüche/Zauberformeln von Runensteinen, würde mich aber niemals trauen sowas zu deuten. Kenne auch keinen seriösen Wissenschaftler, der behauptet etwas über Runen-Magie zu wissen.

 

[Schattenwolf]

Schön das du Magie von Hokuspokus trennst Spass beiseite, ob jemand religiös ist und/oder an Magie glaubt; sie gar praktiziert, liegt an jedem selbst. In unserer modernen technisierten, von der Wissenschaft beherrschten Welt ist es selbstredent ungleich schwieriger wahrhaft zu glauben. Das sah vor tausend und mehr Jahren sicherlich ganz anders aus. Von daher kann man "Handfeste-Beweise" in Bezug auf Religion und/oder Magie auch nur selber erfahren. Und selbst dass ist keine Garantie dafür den (eigenen) Glauben zu finden und als wahrhaftig anzunehmen. :bahnhof schattiges nächtle

 

[user8125]

Okay, so tief bin ich da nicht vorgedrungen, aber man lernt ja gerne dazu und der nächste Winter kommt ja erst noch. Uninteressant ist das sicherlich nicht, die Glaubensfrage stelle ich mir zumindest nicht. Wenn in der Vergangenheit das so als usus angesehen und angenommen und sogar auch noch so praktiziert wurde, dann meinetwegen gerne. Für mich zumindest sollte das nachvollziehbar sein. Nur mal soviel zu Runen auf Waffen, in dem von mir genannten Buch wird auf eine Speerspitze, Fundort Holborough, sowie ein Schwertknauf, Fundort Faversham Kent verwiesen. Bilder habe ich leider keine, eine Datierung liegt mir nicht vor. Beide Funde sind lt. Aussage der Autorin mit der Rune für "Tiw" (t - tiwaz) gekennzeichnet. Dazu die Aussage: "That the Anglo-Saxons, like the Scandinavians, traditionally placed runes on their weapons is proved by a few surviving examples". Also das die Angelsachsen und Skandinavier ihre Waffen traditionell mit Runen versehen haben... Evtl. hat jemand mal Bilder zu diesen beiden Artefakten

 

[user8288]

Mir kommt dann noch der Sax von Beagnoth (Link= Wikipedia) in den Sinn. Auf dem ist eine Runenreihe eingelassen. Gruß Thorkell

 

[user8125]

me licað 8o my favorite :thumbsup:

 

[Jonst]

Runen auf Gegenständen kommen in der Wikingerzeit hin und wieder vor, in den davor liegenden eisenzeitlichen Epochen auch gerne auf Waffen. (Ist dazu nicht auch gerade am ZBSA auf Schloss Gottorf eine Publikation herausgekommen? Aber was Schattenwolf wohl meint sind einzelne Runen, die wegen ihrer eigenen Bedeutung angebracht worden sein könnten.

 

[nib]

Von daher kann man "Handfeste-Beweise" in Bezug auf Religion und/oder Magie auch nur selber erfahren.

Könnte wir hier bitte nicht moderne Interpretationen der nordischen Religion und die Verwendung von Runen vor 1000 Jahren durcheinanderbringen?

 

[jonny robels]

Ketzerische Frage: Woher weißt DU, daß sich das nicht (einigermaßen) deckt?

 

[Sionan]

aber ich muss auch sagen, ich hatte eibe andere Übersetzung im Kopf, als auf der Wikipedia Seite, muss da mal in meinen Unterlagen nachschauen. Natürlich ist es immer erstmal die Schriftebene. und das wirst du von den Archäologen hören, wir haben nämlich immer nur diese Ebene betrachtet und zumindest im Spätmittelalter waren die Runen auch zu 99 Prozent nur das: wie z.B. die Merkelapper aus Bergen oder die Briefe. In der ersten Stunde des Seminars sagte unsere Dozentin sofort: Wer erwartet dass wir Runen als magisches Zeug betrachten kann gehen, denn wir erörtern die Fakten. Wir sind Archäologen Die Edda o.ä. Sagas haben wir nicht hinzugezogen als Quellen. Aber aus der Wikingerzeit gibt es in Norwegen eben auch fast nur Runensteine, so dass wir diesen Aspekt, bis auf dem Eggja Stein, etwas außenvor gelasssn hat. aber das ist normal, der Archäologe deutet nur dann es sei kultisch, wenn er keine rationale Erklärung finden kann

 

[Schattenwolf]

@nib tut mir leid das ich bei dir einen wunden Punkt getroffen habe!

Aber nach meinem Verständniss können wir nicht nicht! Weil genau genommen ist alles was wir zu wissen glauben letzlich eine moderne Interpretation! Jeder (archeologische) Fund wird zwangsläufig interpretiert und zwar meist lange Zeit nach Entstehung der Fundumstände, also in der "Moderne" ... Aber Okay, ich bin hier nicht unterwegs um irgendjemanden zu "misionieren"! - Ich hab mich lediglich dazu hinreissen lassen mein Wissen zu teilen, wohl wissend, dass ich damit bei den angeblich so rationalen Menschen anstossen werde. Du hast von mir historische Belege und handfeste Beweise für meine Meinung gefordert - ich hab nach besten Vermögen geliefert. Das hat dir nich ausgereicht bzw. du warst/bist anderer Meinung. - Okay! Da du meine These nicht anerkennst, sei doch bitte so freundlich und fair, und liefere worum du mich battest für dich selbst. Ich meine damit, ich hätte gerne von dir historische Belege und handfeste Beweise für deine These, das Runen zu Ihrer Zeit ausschliesslich als Schriftzeichen genutzt wurden. Dies wird dir umso schwerer fallen, da du mir bereits mit deinem eigenem Post zumindest teilweise zugestimmt hast... - Ich bin gespannt !

Ich kenne schon ein paar kurze Zaubersprüche/Zauberformeln von Runensteinen, (...)

. . Schattenwolf . .

 

[nib]

Aber Okay, ich bin hier nicht unterwegs um irgendjemanden zu "misionieren"! - Ich hab mich lediglich dazu hinreissen lassen mein Wissen zu teilen, wohl wissend, dass ich damit bei den angeblich so rationalen Menschen anstossen werde.

Das ist eben das Problem. Du hast nicht dein Wissen, sondern deinen Glauben geteilt. Mit dem bequemen Argument, man könne Runen nur im Rahmen einer religiösen Erfahrung wirklich begreifen.

Ich meine damit, ich hätte gerne von dir historische Belege und handfeste Beweise für deine These, das Runen zu Ihrer Zeit ausschliesslich als Schriftzeichen genutzt wurden.

1. Habe ich nirgends eine derartige These aufgestellt.
2. Kann man die Nicht-Existenz von irgendetwas niemals empirisch beweisen. Die Beweislast liegt in dem Fall eindeutig bei Dir.
3. Glaube ich tatsächlich, das Runen für Magie verwendet wurden. Also zumindest, dass die Menschen damals davon überzeugt waren, sie würden sie für Magie verwenden. Und im Gegensatz zu Dir kenne ich zumindest ein paar zeitgenössische Runeninschriften, die drauf hindeuten.
4. Weiterhin glaube ich aber auch, dass niemand heute noch logisch nachvollziehen kann, wie Runenmagie im Detail ausgesehen haben könnte. Wenn Du also willst, dass ich Deine Behauptungen nicht als "haltlosen Humbug" bezeichne, musst Du mir Beweise für magische Praktiken im Frühmittelalter liefern.

 

[Schattenwolf]

Das ist eben das Problem. Du hast nicht dein Wissen, sondern deinen Glauben geteilt.

Das stimmt so nicht. Mein Glaube ist Teil meines Wissen! Die Trennung von Wissen und Glauben ist ein irriges Konstruck. - Letzendlich glauben wir nur etwas zu wissen! Genauso gut kannst du einen Menschen (ein Subjekt) auffordern etwas objektiv zu beurteilen. "Wohlwissend" das Subjekte auf Grund ihrer Natur an sich niemals objektiv sein können!

Mit dem bequemen Argument, man könne Runen nur im Rahmen einer religiösen Erfahrung wirklich begreifen.

Stimmt ebenfalls nicht (s.u.)!

Von daher kann man "Handfeste-Beweise" in Bezug auf Religion und/oder Magie auch nur selber erfahren

2. Kann man die Nicht-Existenz von irgendetwas niemals empirisch beweisen.

Man kann zwar sehr wohl empirisch belegen, das man keinen Beleg für etwas hat, was jedoch nichts beweist, denn empirische Erhebungen an sich sind kein Beweis für oder gegen irgend etwas! Es sind aneinander gereihte einzelne Momentaufnahmen, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben können.

4. Weiterhin glaube ich aber auch, dass niemand heute noch logisch nachvollziehen kann, wie Runenmagie im Detail ausgesehen haben könnte. Wenn Du also willst, dass ich Deine Behauptungen nicht als "haltlosen Humbug" bezeichne, musst Du mir Beweise für magische Praktiken im Frühmittelalter liefern.

Hier vermengst auch du wissen mit glauben, auch wenn du es sprachlich korrekt trennst durch Benennung (was ich übrigens ebenfalls getan habe). Desweiteren heisst logisch nichts anderes als Folgerichtig - von daher ist es durchaus möglich folgerichtig (also logisch) etwas Nachzuvollziehen, selbst wenn es sich um etwas so schwerr greifbares handelt wie Magie (, ob nun mit oder ohne Runen)!

Wenn Du also willst, dass ich Deine Behauptungen nicht als "haltlosen Humbug" bezeichne, musst Du mir Beweise für magische Praktiken im Frühmittelalter liefern.

Du kannst meine MEINUNG (nicht Behauptung) gern bezeichnen wie es dir gefällt und wenn ich muss geh ich aufs KLO (evtl. um zu kotzen wegen....naja lassen wir das). Beweis du mir doch ersmal das ich unrecht habe, es wird dir nicht gelingen! Das ist die Krux mit der anerkannten Beweisführung. Und im übrigen gilt eine These so lange als wahr/richtig/möglich bis sie wiederlegt wurde! Aber wie gesagt ich will weder dich noch andere hier missionieren! Vielleich belassen wir es einfach dabei das wir zwar dasselbe (Runenmagie - Runengebet) für allgemein möglich halten, das wir aber im Detail eine gänzlich andere Auffassung haben, die nur schwerrlich die andere duldet!? Ich hab eigentlich besseres zu tun als so einen kleinlichen Kleinkrieg wegen Nebensächlichkeiten zu führen, zumal es keine Gewinner geben wird.... Jedoch rate ich dir als Mensch, von Mensch zu Mensch, deine Intolleranz und deine übernommenden Dogmen einmal zu überdenken. Ich weis das liest sich jetzt ganz furchtbar anmaßend, aber wenn du dich und deine Meinung einmal ehrlich hinterfragst, wirst du wahrscheinlich erkennen, dass dies ganz und gar nicht anmaßend gemeint war und ist - im Gegenteil! In diesem Sinne: ár ok fríðr Gute ernte und Frieden!

 

[user8288]

Entschuldiging, aber ich denke, du tust @nib Unrecht. Ich verstehe auch nicht wirklich, warum du ihn jetzt so scharf angehst. Das Neuheidentum ist eine moderne Interpretation alter, nicht aus erster Hand überlieferter Bräuche. Ich erachte es als logisch, die modernen Glaubensinterpretationen nicht im geschichtlichen Zusammenhang zu betrachten. Wie wissen nicht, wie die es damals gemacht haben. Die Edda wurde von einem Christen geschrieben. Und wer weiß, ob der nicht so manch eine Geschichte abgeändert hat. @Schattenwolf, ich kann deineinander Argumentation nicht nachvollziehen, weil sie in meinen Ohren keinen logischen Sinn ergibt. Und im Grunde finde ich, dass @nib Recht hat. Nichtexistenz lässt sich im Gegensatz zu Existenz nicht beweisen. So kann ich sicher sagen, dass die "Wikinger" Schiffe hatten. Und ich kann nicht sicher sagen, dass sie keine Flak-Geschütze hatten. Das lässt sich nur aus logischer Sicht ausschließen. Gruß Thorkell

 

[nib]

Völlig durchschaubare Abwehrreflexe, um von Deiner mangelhaften- bis nicht vorhandenen Beweisführung abzulenken. Am besten ist ja der Vorwurf, ich sei Dogmen verfallen (von jemandem der kurz zuvor spirituelle Erfahrungen als Argument verwenden wollte). Spaßvogel

 

[jonny robels]

Das Neuheidentum ist eine moderne Interpretation alter, nicht aus erster Hand überlieferter Bräuche.

Das ist ein Irrtum. Es gibt in Skandinavien Leute, die ganz entspannt diese Bräuche leben. Sie haben das von ihrem Opa gelernt, und das läuft seit Generationen so. Diese Leute schreiben allerdings keine Bücher oder machen Vortragsreisen, kurz, drängen sich ins Rampenlicht. Dafür ist zuviel Arbeit auf dem Hof. Manche haben da oben zu tun und treffen solche Menschen. Da kann man dann etwas aus erster Hand erfahren. Und auch ausprobieren. Und feststellen, daß es funktioniert. Deswegen reisen Ethnologen durch die Welt. Wenn sie dann allerdings darüber Bücher schreiben, kommen dann leider irgendwelche verquasten Typen um die Ecke, die dann die Quellen anzweifeln. Einfach so. WAS soll man da machen? Es gibt allerdings zugegebenermaßen viel Literatur zum Thema, wofür die Bäume umsonst gestorben sind. @ nib: glaub weiter, daß Du weißt. Und daß kein Anderer bestimmte Dinge erfahren hat, weil sie sich Dir nicht erschliessen. Das ist allerdings leider ziemlich dogmatisch... :kopfstreichel @Schattenwolf: Nimm's nicht tragisch. Jeder wählt, was er kriegt...und der Lehrer wählt den Schüler, nicht umgekehrt! prost1

 

[AnimaMala]

...und genau darum verbiete ich in meinem Lager Diskussionen über Religionen und Glauben - und ja Esoterik fällt da auch rein. Da kochen die Emotionen einfach zu schnell viel zu hoch und das Gespräch wird unsachlich. Da es jedoch aktuell um die Frage geht ob es belegbare und fundierte Quellen gibt würde ich bitten die Diskussion wieder dorthin zurückzutragen :back @Jonny - kennst du ein gutes Buch oder ähnliches von den Personen die sich mit den Einwohnern diesbezüglich ausgetauscht haben? Würde mich sehr interessieren wie die "Aborigines" Skandinaviens darüber denken bzw. das anwenden ^^

 

[nib]

Eh klar, die berühmte Bauernschläue - da kann die Wissenschaft nicht mithalten. War mir nicht bewusst, dass ihr so geschulte Hexenmeister seid, bitte verflucht mich nicht :/

 

[Thomas W.]

...und genau darum verbiete ich in meinem Lager Diskussionen über Religionen und Glauben - und ja Esoterik fällt da auch rein. Da kochen die Emotionen einfach zu schnell viel zu hoch und das Gespräch wird unsachlich. Da es jedoch aktuell um die Frage geht ob es belegbare und fundierte Quellen gibt würde ich bitten die Diskussion wieder dorthin zurückzutragen :back

Damit sollte alles wesentliche gesagt sein. Danke dir!

 

[Authomas]

Wäre aber gut für nen Feldtest. Ich kann mir übrigens nur schwer vorstellen, dass ein Mensch aus unserer modernen Gesellschaft mit dem modernen Wissen und Weltbild exakt so glauben kann wie ein Mensch vor einigen Tausend Jahren (falls überhaupt ein Mensch exakt so glauben kann wie ein anderer). Wir merken es bei der christlichen Darstellung ja auch: auch wer heute Katholik ist, wird dem was ein Christ im 13. oder 14. Jhdt glaubte höchstens in Kernthemen übereinstimmen. Schon daher muss man zwingend zwischen wissenschaftlicher Betrachtungsweise (was wissen wir wirklich über den Gebrauch der Runen durch unsere Vorgänger) und eigenem Glauben (was funktioniert für mich oder den Skandinavischen Hofbewohner heute) trennen. Das heißt ja nicht, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse den eigenen Glauben nicht befruchten können, nur anders herum wäre ich vorsichtig: es klingt zwar erst einmal nach experimenteller Archäologie, aber wir werden da an der gleichen Stelle scheitern wie beim Kochen: was den Leuten damals geschmeckt hat, werde ich heute nicht unbedingt lecker finden, weil ich einfach zu anders geprägt bin. Das gilt auch, wenn ich das seit hundert Jahren in der eigenen Familie tradierte Suppenrezept recht lecker finde - das wird nämlich wenn es durch 12 Generationen ging auch mindestens 13 mal angepasst worden sein.