Frauenbeschäftigung?

[kantoprator]

apropos: gabs bei den wikingern Priesterinnen oder was in die religiöse Richtung? zumindest wurden die ja bei den Germanen sehr verehrt,da könnten ja vllt zusammenhänge bestehen? würd mich interressieren

 

[Finlir]

*Öl ins Feuer gieß* Schildmaiden usw. hin- und her. Dazu will ich gar nix sagen. Aber archäologisch betrachtet wissen wir nicht, was wer, wann wie genau getan hat. Wieviel Prozent der Männer und wieviel Prozent der Frauen denn nun mit oder ohne Schwertern rumgelaufen sind. Bei mir stellen sich bei diesen sehr vereinfachenden und schwarz-weiß gezeichneten Rollen- und überhaupt Sozial/Gesellschaftsbildern auch immer die Nackenhaare auf. Woher wissen wir das denn? Ist es wahrscheinlich? Können wir es uns herleiten? Aus welchen Quellen? Bei der ganzen A-Diskussion (die ja mittlerweile hier sehr gut geführt wird *Lob*) verlangen wir immer eine gute Quellen-Kritik. Und das ist gut so. Und wie ist es bei den "Behauptungen" (das schreibe ich jetzt mal absichtlich so überspitzt - man beachte es ist in Anführungszeichen) zu gesellschaftlichen Themen?

 

[user1133]

Original von Finlir Schildmaiden usw. hin- und her. Dazu will ich gar nix sagen. Aber archäologisch betrachtet wissen wir nicht, was wer, wann wie genau getan hat. Wieviel Prozent der Männer und wieviel Prozent der Frauen denn nun mit oder ohne Schwertern rumgelaufen sind. Bei mir stellen sich bei diesen sehr vereinfachenden und schwarz-weiß gezeichneten Rollen- und überhaupt Sozial/Gesellschaftsbildern auch immer die Nackenhaare auf. Woher wissen wir das denn? Ist es wahrscheinlich? Können wir es uns herleiten? Aus welchen Quellen?

Es war halt so ... bis vor ca. 50 Jahren war es noch so, daß die Frau sich ausschliesslich um Haushalt, Kinder und die Herstellung von Kleidung, Waren, Nahrungsmitteln usw zu kümmern hatte. Daraus kann man ableiten, daß es auch im Mittelalter so war.

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

Da die Sagas doch recht gut Auskunft geben über das Leben, kann man die Sozialstruktur bei den Nordgermanen wohl als recht gut belegt ansehen. Alle anderen Diskussionen sind reine Spekulation und sollten in einem anderen Thread geführt werden. Hergils

 

[Finlir]

Kann's mir nicht verkneifen....sry....noch eine Anmerkung: Wir stellen kein auch nur annähernd realistisches Bild der Gesellschaft jener Zeiten dar. Da wären ja 98% reich gewesen und adelig noch dazu. Die arme Bevölkerung ist ja wohl mehr als unterepräsentiert - ja sie ist gar nicht vorhanden..... Nur weil vorhin das Argument kam, daß es ein verzerrtes Bild bzgl. zu vieler kämpfender Frauen auf den Märkten gäbe...

 

[Swordsister]

Ich fühle mich bei solchen Themen IMMER angegriffen..., weil es mich in gewisser Weise eben betrifft... :wiki2 (Und weil es eben genügende gibt, die eben tatsächlich Meinungen vertreten, die mich die Palme hochbringen... - wenn ich dann mal alle Kritiker und Fragende pauschal in einen Topf werfe... *zähneknirsch* - sorry...) Ok, ok, ich hab Euch verstanden und meinen Baldriantee jetzt ausgetrunken. *brummel* :kopfstreichel *bump* - wieder am Boden gelandet.

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

Das Bild der VA´s ist eine Sache, das reale Leben im Frühmittelalter eine andere ... Hergils

 

[user1133]

Original von FinlirDie arme Bevölkerung ist ja wohl mehr als unterepräsentiert - ja sie ist gar nicht vorhanden.....

Ach? Als adelig würde ich meine Darstellung und die eines großen Teils unserer Gruppe nun wirklich nicht bezeichnen ... auch die vieler anderer Darstellungen nicht. Aber wir kommen vomn Thema ab.

 

[Finlir]

@ Lisabeth: Nein, dem möchte ich widersprechen. Das ist keine wissenschaftlich fundierte Argumentation. @ Hergils: Was erzählen die Sagas genau und über wen (Götter, Menschen, Helden)? Was wird von wem berichtet und von wem aufgeschrieben? Ich plädiere ja nur für eine fundierte und gute Quellenkritik und eben nicht für ein: "Mann tut dies, Frau tut das und übrigens war das schon immer so" Ich spreche hier von archäologisch fundiertem Wissen (was wir eben nicht haben) und nicht über Spekulation.

 

[Ragnar Ormenwolf]

Swordie: dann passt´s ja wieder

 

[Gortheryn]

Nun ja, die Sagas, soweit ich sie kenne, sind sicher bezüglich zahlen der krieger, deren grösse oder ihrer kampfmoral übertrieben. aber irgendwie hege ich so das gefühl, wenn ich zwischen den zeilen lese, dass keiner auf die idee kam, die rollen der geschlechter irgendwie verfälscht darzustellen. Beispiele kann ich leider gerade keine liefern (was nicht heisst, dass es keine gibt). ausserdem wurde ja bekanntlich in der wikingischen welt aus der zeit vor der christianisierung relativ wenig textliches gefunden oder überhaupt geschrieben. sprich, das gros an bekannten texten und niedergeschriebenen sagas stammt aus der zeit nach der christianisierung, heisst die geschlechterrollen wurden -wahrscheinlich- auch religiös nach christlichem oder gar biblischem vorbild verteilt. (wage ich jetzt mal zu vermuten oder zu behaupten) soll schlussendlich ein wenig verquert ausgedrückt soviel heissen wie, könnte es sein, dass mit der christianisierung der wikingischen gesellschaft auch ein umdenken des frauen- respektive des männerbildes stattgefunden hat? dass vielleicht davor die frauen z.b. mehr im handel zu sagen hatten und nicht nur "an den herd und zu den kindern" verbannt wurden? aber jetzt mal rückblickend auf die diskussion und um zum ursprung der eigentlichen frage zurückzukehren: Tätigkeiten der Frau: -Kochen -Putzen -Kinder erziehen -Kinder gebähren -Stricken -Nähen -Spinnen -Tiere füttern Was mich noch wunder nimmt wären Tätigkeiten wie -Schlachten des Viehs männersache? -Und wie sahs aus beim töpfern?

 

[Fylgja]

Original von Gortheryn aber jetzt mal rückblickend auf die diskussion und um zum ursprung der eigentlichen frage zurückzukehren: Tätigkeiten der Frau: -Kochen -Putzen -Kinder erziehen -Kinder gebähren -Stricken -Nähen -Spinnen -Tiere füttern Was mich noch wunder nimmt wären Tätigkeiten wie -Schlachten des Viehs männersache? -Und wie sahs aus beim töpfern?

Stricken kannst du aus der Liste getrost streichen. Das kam erst im 13. Jahrhundert und war zunächst Männersache. Erst mit Aufkommen der ersten Strickmaschinen um 18batsch wurde Stricken eine Frauentätigkeit mit Männern als Vorarbeitern in den Strickfabriken. Und die Frauen waren damals mit den restlichen Tätigkeiten durchaus ausgelastet. LG Fylgja

 

[Fylgja]

Original von Ragnar

Was mich nun nicht mehr loslässt, ist die Frage, was Frauen da so den ganzen lieben Tag lang getrieben haben?

Nun das ist doch schon klar geworden: die meisten Frauen waren ausgelastet mit der Versorgung ihres Haushalts und der Kinder. Das es einzelne Ausnahmen gab ..klar. Aber dem Grossteil der bevölkerung war es ja sowieso nicht gegeben..die kämpften mit Hacke und Spaten auf dem feld,hüteten das Vieh oder waren Ihrem Herrn sonstwie dienstbar.. Und auch wenn die Damen von Stand nicht auf den Acker mussten..sie waren doch Vorstand des haushalts ..und auch sie mussten weben ,nähen,spinnen.... Um mal eine zeitliche Vorstellung zu geben: meine Liebste spinnst an einem Kilo Wolle 40 Stunden..mit dem Rad. Und wenn die Wolle dann noch gefärbt werden soll..so nur fürs Färben sind 3-4 Stunden nötig..ohne das sammeln und bereiten von farbstoffen... Zum weben eines Scholtertuches(so ungefähr 0,8x2m) braucht sie auch noch mal 8 Stunden..mit aufbäumen.Und jetzt haben wir ein Stück Wollstoff..daraus kann man jetzt was nähen.Aber das ist für ein Kleidungsstück noch zu wenig..alsio fangen wir von vorne an... Du siehst..es war nicht so schnell ....und dabei ist meine Frau schon schnell bei dieser Arbeit...

Das kann ich so nicht ganz stehen lassen: Ich spinne am Rad ein Kilo gewaschene und kardierte Wolle in 40 Stunden. Nochmal die gleiche Zeit geht fürs Zwirnen drauf. Und wie gesagt, an einem modernen Spinnrad. An der Spindel dauert es bedeutend länger. Und beim Färben ist mit vier Stunden nur die reine Zeit des Beizens und Färbens gerechnet. Da fehlt alle Zeit, die für Vorbereitung und Nachbereitung benötigt wird. Das Weben ist weitaus zeitaufwändiger: Kette schären und aufbäumen sind vorneweg drei Stunden, das Weben eines Schultertuches würde ich mit 15-20 Stunden ansetzen - einfache Leinwandbindung, kein Köper. Wobei: ich webe nicht an einem Gewichtswebstuhl, sondern an einem modernen Webrahmen... LG Fylgja - übrigens habe ich in der Literatur gelesen:Aufbäumen der Kette war Männerarbeit. (Quelle reiche ich gerne nach -nur heute nimmer...)

 

[GREIF]

Original von Fylgja Stricken kannst du aus der Liste getrost streichen. Das kam erst im 13. Jahrhundert und war zunächst Männersache.

Ähem ... 14. Jhd ... im 13. Jhd hat man noch Nalgebunden

 

[Fylgja]

Original von GREIF

Original von Fylgja Stricken kannst du aus der Liste getrost streichen. Das kam erst im 13. Jahrhundert und war zunächst Männersache.

Ähem ... 14. Jhd ... im 13. Jhd hat man noch Nalgebunden

Und was ist mit diesen liturgischen Handschuhen und mit dem gestrickten Kissen im Grab von Fernando welcher 1283 gestorben ist? Sind die nicht gestrickt? LG Fylgja, jetzt aber hier *aus* macht, müüüüüüüüde bin...

 

[GREIF]

Ich kenn die Pontifikalhandschuhe aus Nadelgebundener Seide Wie es z.B. auf der alten Düppelseite zu sehen war ... leider haben sie eine neue Seite und man kann nicht mehr auf die alten Sachen zugreifen. X(

 

[Perchta]

Original von Finlir Schildmaiden usw. hin- und her. Dazu will ich gar nix sagen. Aber archäologisch betrachtet wissen wir nicht, was wer, wann wie genau getan hat. Wieviel Prozent der Männer und wieviel Prozent der Frauen denn nun mit oder ohne Schwertern rumgelaufen sind. Bei mir stellen sich bei diesen sehr vereinfachenden und schwarz-weiß gezeichneten Rollen- und überhaupt Sozial/Gesellschaftsbildern auch immer die Nackenhaare auf. Woher wissen wir das denn? Ist es wahrscheinlich? Können wir es uns herleiten? Aus welchen Quellen? Bei der ganzen A-Diskussion (die ja mittlerweile hier sehr gut geführt wird *Lob*) verlangen wir immer eine gute Quellen-Kritik. Und das ist gut so. Und wie ist es bei den "Behauptungen" (das schreibe ich jetzt mal absichtlich so überspitzt - man beachte es ist in Anführungszeichen) zu gesellschaftlichen Themen?

Ohne jetzt groß was zum Thema Frauenrollen sagen zu können: Ich finde Finlirs Bemerkung zunächst mal eine sehr gute Feststellung. Ist mir nämlich schon lange ein Dorn im Auge bei den ganzen "A"-Diskussionen gerade im Früh-MA-Bereich, wie selbstverständlich man von Grabfunden auf historische Lebensverhältnisse schließt. Denn daß die Leute auch zu Lebzeiten so rumgelaufen sind, wie sie beerdigt wurden, ist zunächst mal nur eine Annahme. Und zwar eine unbewiesene. Theoretisch wäre es also gut möglich, daß die ganzen Mädels, die brav mit Spinnwirteln und Kochlöffeln bestattet wurden, zu Lebzeiten mit Schwertern und Lanzen rumgelaufen sind. Was ausdrücklich nicht heißt, daß ich das für besonders wahrscheinlich halte ^^. Aber ich glaub einfach, es kann nicht schaden, sich gelegentlich daran zu erinnern, daß auch eine noch so schöne historische Quelle immer nur Indiz ist, nicht Beweis. Ansonsten... könnte man sich auf die neutrale Formulierung einigen, daß es (soweit wir aus unserer eigenen Geschichte und zu heutigen Völkern Vergleiche ziehen können) in einer patriarchalisch strukturierten Gesellschaft eher unwahrscheinlich erscheint, daß Frauen außer in Ausnahmefällen sich in größerem Umfang mit "typisch männlichen" Tätigkeiten befaßt haben? - Daß die europäische Gesellschaft weitgehend patriarchalisch strukturiert war, dürfte sich ja wohl nicht leugnen lassen.

 

[Erinmund]

Saxo beschreibt in Buch VII Kapitel 6 Paragraph 8 über die dänische Geschichte das vorkommen von Frauen, welche ihre Geschlechterrolle abgelegt hatten und wie ein Mann kämpften. Dies musste er, weil in den Bänden vorher immer wieder Frauen unter Waffen erwähnt wurden. Er schreibt dies allerdings um 1200 herum. Die meisten dieser Frauen standen den Berichten nach auch außerhalb der Gesellschaft. Weiteres Beispiel: Harald Blauzahn gegen seinen Neffen Ring. Hetha, welche die rechte Flanke von Haralds Heer angeführt haben soll, Visna, als Standartenträgerin und einer Vebiorg. Hetha überlebte und bekam als Lohn Sjaelland, dessen Bewohner sich nicht damit abfinden konnten den Gesetzen einer Frau zu gehorchen und deshalb rebilierten. Heutige Geschichten wollen uns immer gerne die Geschichte von Kriegerinnen erzählen, welche sich nicht mit der Geschlechterrolle abfinden wollten und mehr Rechte für Frauen forderten (grob gesagt) Meine persönliche Einschätzung ist aber, dass wenn sie das taten, sie nicht für ihr Geschlecht kämpften, sondern ihr Geschlecht sozusagen ablegten. Natürlich gibt es "gemischte" Gräber deren Inhalt nicht Geschlechtstypisch ist, aber das ist oft ein weites Feld.... Meine Meinung: Wenn man als Frau kriegerisch aktiv sein will, dann sollte man nicht als Frau erkennbar sein, und in der zivilen Darstellung auch eine Frau darstellen, die mit der Kriegerin nichts groß zu tun hat. Heutzutage ist es ein Sport bei dem alle mitspielen können, damals existenzieller Ernst. Und wenn der Mann in der Schlacht fällt, konnte die Frau wieder heiraten und so auch gemeinsame Kinder überleben lassen. So, nun aber Schluss, ich muss los....

 

[Viking]

Hier *klick* wird ein Buch empfohlen was das Thema Frauen in der Wikizeit behandelt. Link zum Buch

 

[Swordsister]

Jaja... bezeichnend finde ich im Index bereits das: "Diese Studie ist ein erster versuch, den Blick auf jene Hälfte der Gesellschaft zu lenken, die in bisherigen Vikingstudien bestenfalls in einem Kapitel gestreift wurde." Können die sehr Belesenen von Euch das bestätigen?