Funde mit unbekanntem Zweck - wie geht Ihr damit um?

[6587345]

Möglicherweise denke ich etwas zu schräg, nur erinnern mich die Scheiben an historisches chinesisches Münzgeld. Das waren Scheiben mit Ornamenten und Loch im Zentrum.

 

[Hendrik1975]

erinnern mich die Scheiben an historisches chinesisches Münzgeld. Das waren Scheiben mit Ornamenten und Loch im Zentrum.

Stimmt ...und diese Münzen hängen sich manche Menschen auch als Anhänger an einem Lederband um den Hals ^^ Da schließt sich der Kreis wieder *grins*

 

[Falconer]

Da der Ursprungszweck nicht sicher ist und Interpretationen nur Wissenschaftlern vorbehalten sind, scheint es , dass man sich von solchen Dingern distanzieren sollte. Es darf nicht sein, was plausibel sein könnte, solange nicht ein einwandfrei belegbarer Bodenfund vorhanden ist. Im Sinne von: Solange kein Löffel im Kiefer eines Skelettes gefunden wurde, diente er höchstens zum Schöpfen oder vielleicht wars auch nur ein Kultgegenstand. Analogien zu anderen Orten und Zeiten sind nicht zulässig. Mann Leute, ist doch eine Bagatelle ob die Hornscheiben nun an einer Kette hängen oder nicht. Jedenfalls nicht belegbar, dass es nicht sein kann. Material, Zeit, Ort passt. Beleg des Objektes existiert. Einzig: Wo genau das Ding hing, stand oder lag ist offen und wird unter Umständen nie geklärt. Trotzdem natürlich interessant was die Dinger mal waren.

 

[Falconer]

@Aisling Das mit den Stöckelschuhen hinkt. Aehnliches mit Aehnlichem vergleichen finde ich, ist legitim. Anhänger in x beliebigen Formen lassen sich seit frühester Zeit in der Menscheit massenhaft belegen. Auch wenn es vielleicht wenig Wikingerfunde gibt. Hochmittelalterliche Topfhelme gibt es als Funde, so viel ich weiss, in ganz Mitteleuropa auch nur vierzehn, obwohl er gang und gäbe gewesen sein muss. Trotzdem es hunderte von Falknern gab und die Drahle ( Metallwirbel zum Verbinden der Geschühriemen der Falken) üblich benutzt wurde und auch abgebildet wird, gibt es meines Wissens keine Bodenfunde. Die Anzahl Bodenfunde ist nicht zwingend repräsentativ für die effektive Häufigkeit der Anwendung.

 

[Hendrik1975]

@Falconer - Sowas hängt auch stark davon ab, inwieweit man der Quelle bzw. deren Interpretation vertraut. Hätte Kurt Schietzel diese Dinger als Zierelement für Schuhe deklariert, hätte man dies erst einmal so als gegeben hingenommen. Bestes Beispiel ist aktuell dieser komische Helm, der sich nach Jahren dann doch als Eimer herausgestellt hat ;-) Aber man kommt doch mit sich selbst auch ins Grübeln. In wie weit kann man Interpretationen mit dem eigenen Anspruch an eine Belegbarkeit in Deckung bringen? Anhänger als Schmuck sind in der Region und Epoche solide belegt. Kreisrunde Anhänger auch. Größe passt. Horn als Material dafür ebenfalls. Kreisaugenmuster und parallele Linien gibt es auf unzähligen verschiedenen Gegenständen. Und dennoch hadert man mit sich, ob eine Kombination all dieser felsenfest belegten Einzelelemente zulässig ist. Eigentlich ganz schön bescheuert ^^

 

[Falconer]

Solange keiner was besseres weiss, dürfte auch Deine Interpretation "zulässig" sein. Mein ganzer erster Absatz mit dem Distanzieren, Löffel und so, ist übrigens nicht ganz ernst zu nehmen. Es dürfte keiner Wiki Darstellung einen Abbruch tun, wenn der Darsteller einen Nachbau eines Originalstücks mit sich trägt. Ob als Spinnwirtel, Spielstein oder Anhänger. Vielleicht wurde ja ein Spinnwirtel als Spielstein missbraucht und damit er nicht verloren geht als Anhänger getragen, lol. Oder es war etwas ganz anderes. Hab auch schon Hornscheiben als Widerlager benutzt, damit es einen Lederknoten nicht durch ein Loch ziehen kann. Also Funktion wie eine Tasselscheibe oder Knopf. Ist ja alles ein himmelweiter Unterschied als wenn einer ein orts- oder zeitfremdes Element in die Darstellung einbauen will. Da akzeptiere ich die Sache mit der Belegbarkeit durchaus.

 

[9500]

Auch wenn ich mich unbeliebt mache - die gezeigten Gegenstände, die als Halsschmuck verwendet wurden, hatten einen Durchmesservon max. 1,5 cm. Die Wirtel haben einen Durchmesser von 4-5 cm.

 

[Hendrik1975]

Durch Fakten macht sich niemand unbeliebt Ich muss hier leider nur ein wenig korrigieren... Die Objekte sind zwischen 3-4 cm groß, die Glasscheibe wird mit 2 cm angegeben, und die anderen beiden Scheibchen haben keinen Maßstab. Liegt also gar nicht soooo weit auseinander. Wenn man dazu die gesamte Bandbreite an gefundenen Wirteln denen aller gefundenen scheibenförmigen Anhänger gegenüber stellt, haben wir eine ziemlich breite Überlappung bei den Durchmessern.

 

[Ventris]

Hendrik1975 hast du denn schon herausgefunden wo die Scheiben gefunden worden sind, in welchem Grab, welchem Zusammenhang? Das Herumspekulieren bringt einen ja nicht wirklich weiter. Grundsätzlich kann man ja alles tragen was man möchte, nur begrenzt durch den eigenen Anspruch. Ich habe spaßeshalber versucht Schmuck in reinen Männergräbern in Birka zu finden... absolut mau siehts aus. Ich bin zu der Überzeugung gelangt, Männer trugen schlicht keinen Schmuck, auch keine Wirtel um den Hals - lasse mich da aber liebend gerne eines besseren belehren. Ich schaue nochmal genauer wenn meine neuen Bücher da sind...

 

[Hendrik1975]

@Ventris - Wie oben geschrieben ist (zumindest in 'Spurensuche Haithabu') rein gar nichts an Hintergrundinformationen dazu angegeben. Vermutlich deswegen auch keine genaue Aussage, was es ist. Aber Haithabu und Birka bieten doch Unmengen an - vermutetem - Männerschmuck. Halsreifen, Armbänder, Ringe, Anhänger, sogar Glasperlen. Natürlich kann niemand hundertprozentig sagen, was von dem Schmuck definitiv nur von Männern getragen wurde. Vermutungen jedoch gibt es zuhauf. Für meine Darstellung(en) bin ich an dem Thema eh gerade dran. Wir können uns da gerne zu austauschen.

 

[Hendrik1975]

Was mir gerade noch hinsichtlich 'Zweckentfremdung' einfällt: Münzanhänger und umgearbeitete Fibeln ;-)

 

[Wolfram von der Oerz]

Wenn man zwei Scheiben mit der ungekennzeichneten flachen Seite verbindet (z.B kleben mit Birkenteer) dann kann es mit 10mm Stärke und 3-4 cm Durchmesser auch wieder ein Spinnwirtel sein... :/ Vorsicht alles Spekulation!

 

[Hendrik1975]

...und wenn man ganz viele davon stapelt und verbindet, erhält man einen Hochspannungs-Isolator :thumbsup:

 

[Wolfram von der Oerz]

verbreite nicht soetwas..... sonst wirst du woanders zitiert und es heist die Wikinger hätten schon professionell Elektrizität genutzt.... ... es wäre ja möglich gewesen 8|

 

[Falconer]

Wenn dort von Männern wirklich kein Schmuck getragen wurde, dann erübrigt sich das Thema. Dann ist alles natürlich akzeptiert und abgehakt. Ob dem so war, oder ob bisher nur nichts eindeutiges gefunden wurde, oder vor der Bestattung entfernt wurde. Keine Ahnung. Ist ja auch bis zu einem gewissen Grad spekulativ, ob der Bestattete im Leben so rumlief wie er bestattet wurde. ( vergleich zu unseren Bestattungsarten). Bei Leichen, die direkt liegen blieben ( ötzi) ist alles klar. Bei Bestatteten, wurden sicher mehr oder weniger Veränderungen vorgenommen. Bin da halt ebenso pingelig wie Andere auch. Wenn in x Männergräbern kein Halsschmuck gefunden wurde, heisst dies erstmal nur: Die bisher gefundenen wurden ohne Halsschmuck bestattet. Nichts mehr und nichts weniger. Wenn bisher nur Schmuck bis 1,5 cm Durchmesser gefunden wurde, heisst dies : Bisher wurde nur Schmuck in der Grösse gefunden. Es heisst nicht: Es wurde kein Halsschmuck getragen, macht es aber bisher nicht sicher belegbar. Kein Richtig oder Falsch. Nur ein: Bisher wissen wir nichts Besseres. Wie gesagt, Es handelt sich ja nicht um Zeug aus anderen Epochen oder fernen Ländern. Alles A bis auf den sicheren Verwendungszweck.

 

[user2442]

In beinahe jedem dicken Ausstellungskatalog gibt es Teile unbestimmter Verwendung - was ich damit mache : mir angucken und weiter blättern. Wenn man versucht man als interessierter Laie jeden gefundenen Irgendwas einen Sinn zu geben und sich das umzuhängen steht man am Ende da wie ein Regenwaldbewohner der stolz eine Zahnbürste um den Hals trägt.

 

[Falconer]

Natürlich bleiben immer wieder Fragen offen und nicht alles kann zugeordnet werden. Trotzdem nicht verwerflich sich Gedanken darüber zu machen. Das mit dem Regenwaldbewohner hinkt aber wieder. Es handelt sich beim hier besprochenen Objekt darum, dass ein zumindest Indogermanischer Typ, in einer Wikinger Darstellung ein Objekt das aus dieser Zeit stammt und so nachgebaut wird, einbringen will. Ein Objekt, wo durchaus ein dekorativer Charakter vermutet werden kann, bzw. relativ naheliegend ist. Aber seis drum.

 

[user2442]

So lange Du das für Dich Zuhause machst, kannst Du das ja tun, wenn Du aber damit vor Leuten stehst und das als Fakten anbietest finde ich das ganz da neben. Es gibt so vieles das als Schmuck belegt ist, in Form von : man sieht es auf Abbildungen, man hat es in Gräbern an der entsprechnden Stelle gefunden, aber nein man muss sich unbedingt etwas zusammenschwurbeln und den Leuten dann ein X für ein U verkaufen. Da kann der Regenwaldbewohner mit der Zahnbürste so viel hinken wie er will.

 

[Panzerreiter]

Der Regenwaldbewohner hinkt auch nur ein bisschen, und zwar insofern, dass er dazu neigt, die Diskussion von einer sachlichen auf eine eher lächerliche Ebene zu heben bzw zu senken. Nicht, weil er im Kern falsch wäre, im Gegenteil, er zeigt sehr prägnant das Problem auf, vor dem wir bei der Interpretation von Quellen stehen. Wenn man auf der sachlichen Ebene bleiben möchte, dann allerdings muss man konstatieren, dass wir bei vielem ,das wir als eindeutig identifiziert zu haben glauben, eigentlich, streng genommen, genauso schwimmen. Gleiche Skepsis für alles, bitte. Wurden etwa in den Töpfen, die wir eindeutig als Kochutensil ansehen, tatsächlich Nahrung zum Zwecke späteren Verzehrs zubereitet? Oder legen wir hier auch nur unser modernes Verständnis zu Grunde? Womöglich hatten die Dinger einen ganz anderen Zweck. Vielleicht war das Erhitzen eine kultische Handlung? Vielleicht wurden in den Dingern auch nur Nahrungsmittel aufbewahrt? Mir ist jedenfalls kein Fundkontext bekannt, in dem eine Küche nebst Köchin und Utensilien in eindeutiger Aktion erhalten geblieben sind. Also, streng genommen ,alles nur Vermutungen. Es gibt beispielsweise in meiner Küche ein Objekt, dass zukünftige Archäologen in direkter Nähe zum Herd, mit Rauch- Dampf- und Fettresten sowie (elektrischer) Energiezufuhr finden können. Trotzdem wurde darin keine Nahrung zubereitet, das Teil nennt sich Dunstabzugshaube. Ist aber, von den Gebrauchsspuren und Resten darin vermeintlich näher an der Nahrungszubereitung als etwa meine ordentlich gespülten Töpfe. Auch dass es eventuell Bild- oder Textquellen gibt, die unsere Interpretation stützen, muss nicht automatisch als eindeutiger Beweis gelten. Wenn es danach geht, müssten es zukünftige Historiker für unsere Zeit als erwiesen ansehen, dass es fliegende Menschen mut Superkräften gab, die ihre Unterhosen über dem Overall zu tragen pflegten. Denn es gibt nicht nur ein paar vereinzelte, sondern signifikant viele solcher Bild- und Textquellen. Wie dem auch sei, was ich damit sagen will, ist, vollkommen berechtigte gesunde Skepsis gegenüber einzelnen Theorien hin oder her, warum sind wir nicht in allen Bereichen unseres Geschichtsbildes konsequent gleich (selbst-)kritisch? Warum sehen wir überhaupt so viele Dinge als "gesichert" an? Vornehmlich die an unserer eigenen Darstellung. Ich nehme mich da auch nicht aus. Ich trage etwas in der Hand, das ich als Speer bezeichne, obwohl man mit diesem Werkzeug auch Müll im Schlosspark aufpieksen könnte. Ich hänge mir etwas um den Hals, das auch ein Vorhang gewesen sein könnte, trage einen Topf auf dem Kopf und wickle mir einen Lederriemen um den Bauch, der möglicherweise in Wahrheit zur körperlichen Züchtigung unbotmäßiger Kinder diente. Mit welcher Legitimation belächle ich die Interpretationsansätze anderer Leute? ?(

 

[user2442]

Ich belächle weder den Mann (oder die Frau) mit der Zahnbürste, noch andere Leute. Eben weil vieles wirklich schwammig ist, finde ich es unnötig die Dinge die bisher unbestimmt sind, als Laie zuzuordnen. Da sind in der Regel Fachkräfte die sich in die Materie eingearbeitet haben, die das hauptberuflich machen. Gerade beim Haithabu Komplex gehe ich davon aus das die Stücke X-mal diskutiert wurden. Ich finde wir (vom Mittelaltermarkt bis zum A-Papst) sind uns oft in vielen Dingen viel zu sicher. Von der Kleidung bis zu den Realien und Waffen. Freilichtmuseen sind oft nicht nach wissenschaftlichen Erkentnissen gebaut, sondern nach Sicherheitsstandarts, Haltbarkeit und Kostenfaktoren erschaffen. Es gibt unzählige Ecken an denen man "vermutlich" oder "vielleicht" sagen sollte.