Funde mit unbekanntem Zweck - wie geht Ihr damit um?

[9500]

Es gibt verschiedene Methoden zu spinnen, eine davon ist, den Spinnwirtel regelmäßig auszutauschen, damit die Spindel immer das gleiche Gewicht hat... Und Spinnwirtel sind damal 'Herdentiere' gewesen. Frau muss einige gehabt haben, dass sie nur selten viel wert waren. Und wenn dann ein Spinnwirtel ausgetauscht wurde und nicht richtig verstaut wurde und irgendwann ruterfällt und in den Straßengraben / Brunnen / was-weis-ich / kullert, dann sucht man nur bedingt nach den Dingern...

 

[Falconer]

Durchaus möglich. Passierte dann erstaunlicherweise, wie es scheint, sehr oft. "Es könnte sein dass" ,wird offenbar sehr unterschiedlich akzeptiert. "Es könnte sein dass" jemand dann das Ding findet und weil hübsch, anderweitig verwendet ? Das Eine, unbelegt akzeptiert. Das Andere, ebenso unbelegt, ein absolutes No Go. PS: damit die Spinnwirtel nicht dauernd runterfallen und verloren gehen, wärs vielleicht sinnvoll die an eine Schnur zu hängen. Aber dann würds ja wieder aussehen wie eine Kette. Die scheinen ja anhand der Fundmenge, dauernd an den Plätzen wo Frauen quatschten ,verloren gegangen zu sein.

 

[9500]

Wenn du als Handspinner weißt, wie die Spinnwirtel heutzutage in der Türkei, den Anden oder sonstwo aussehen, die noch verwendet werden, dann ist es nicht schwierig zu den gefundenen Dingen zu sagen 'Das ist wahrscheinlich ein Spinnewirtel', wenn es dabei fast um 1:1 Kopien handelt. Sind halt Arbeitsgeräte, die eine bestimmte Funktion erfüllen müssen, und wenn sie das tun, ist die Zuordnungrecht einfach. Aber bei Schmuck und Modeentwicklungen kann man schlecht von früher auf heute oder von heute auf früher schließen.

 

[Ventris]

Das nehm ich an, dass dies nicht unbedingt DIE Grabbeilagen waren. Dennoch sagt ein Fundort wie Strassenecke oder Brunnen, nicht zwingend etwas über die Verwendung eines Gegenstandes aus. Irgendwie aber auch unlogisch, dass dort wo man immer rumsteht, jede Menge so Dinger liegenbleiben und keiner sie mitnimmt oder aufhebt. Ausser sie wären alle kaputt.

Wie funktioniert denn Wissenschaft auf diesem Gebiet? Jemand hat eine These, recherchiert und fasst seine Erkenntnisse in einer schriftlichen Arbeit nach wissenschaftlichen Methoden zusammen. Das wird dann veröffentlicht, erfährt Kritik und etabliert sich als zitierfähige Quelle oder eben nicht. Wenn du jetzt der Meinung bist, Fundstück xyz sei bisher falsch interpretiert worden, dann freue ich mich darauf, deine Arbeit zum Thema zu lesen. Vielleicht kaufe ich sie mir und stelle sie in mein Regal mit Fachliteratur? Was ich damit sagen will: man kann in der Wissenschaft alles bekritteln, vom Energieerhaltungssatz bis hin zu vermeintlichen Spinnwirteln. Nur: man kann es als Laie oder als Wissenschaftler bzw. als Person mit wissenschaftlichen Ansprüchen tun. Letztere haben die Möglichkeit ein Umdenken zu bewirken. Versteh mich nicht falsch, Wissenschaft lebt vom kritischen Hinterfragen aber damit alle was davon haben, sollte es auch nach wissenschaftlichn Regeln erfolgen, mittels gut überlegter Argumentationskette. Sich aber hin zu stellen und das ganze System in Frage zu stellen, ohne eigene nachvollziehbare Begründungen anzubieten, ist einfach Geschwafel. Die Erkenntnisse der Fachbuchautoren sind mit viel Arbeit erkämpft worden und wenn man anderer Meinung ist, sollte man diese Kritik auch in entsprechend nach den Regeln der Wissenschaft vortragen. Leider argumentieren immer mehr Menschen in Biertischmanier frei nach Bauchgefühl, ein Phänomen, welches man in der Politik auch grad sehr häufig beobachtet.... hey aber wir wollen doch Fachleute und keine Politiker sein!

 

[Wolfram von der Oerz]

ff2 Lieber Ventris, ich glaube hier gibt es ein Kommunikations und Verständnisproblem. Du möchtest von einem Nichtwissenschaftler, der die Problematik von der Seite seiner Lebenserfahrung aus betrachtet, eine wissenschaftliche Betrachtung und Argumentation haben weil es sonst "geschwafel" ist. Das ist so als wenn du als Nichtjurist nur klage erheben darfst wenn du die Materie genauso beherrscht wie ein Volljurist. Ich denke da sind beide überfordert! Ja, "otto-normal-verbraucher" sind manchmal schwierig aber sie wollen es auch verstehen! P.S. Bauchgefühl ist garnicht so schlecht weil es das ausdrückt was man nicht in Worte fassen kann. Schlecht ist nur Ihm unreflektiert zu folgen.

 

[Tyra SoUndSo]

Ist das ganze nicht eine Sache des Anspruchs an die eigene Darstellung? Will ich es A, dann sind das in genau dieser Fragestellung (gefunden in Haithabu, was könnte das sein?) Spinnwirtel. Warum? Weil sich das Museum da sehr sicher ist. Will ich es "wie ich meine das es gewesen sein könnte", dann hänge ich mir die Dinger um den Hals weil ich es schick finde. Wäre ja nicht schlimm, immerin ist es noch gar nicht so lang her das die Menschen Büroklammern und Schnuller im Ohr (und Zahnbürsten um den Hals? ) getragen haben. Das muss jeder selber entscheiden. Ich persönlich möchte aber niemanden erklären, warum ich einen Spinnwirtel oder eine Zahnbürste um den Hals trage. Liege ich da komplett falsch?

 

[9500]

Neee, tust du nicht. Wer sich dem 'großen A' nähern will, der kann gerne spekulieren und überlegen, was wie verwendet wird, aber nicht wie du es so schön sagst 'schwafeln' Wer diesen Anspruch nicht hat, kann auch gerne machen was er möchte und wenn er das denn auch noch richtig deklariert und die Zahnbürste um den Hals erklärt, ist doch alles gut.

 

[Falconer]

Erstmal sorry für die lange Antwort: Wie gesagt: Von mir aus darfs gern ein Spinnwirtel sein. Kein Problem damit. Ist vermutlich ja auch einer. Wissenschaftsgläubigkeit? In Grenzen. Nein ich bin selber keiner, nur ein naturwissenschaftlicher Präparator zoologischer Fachrichtung ( Kann auch nix für die Bezeichnung). Hab auch nicht vor irgendwelche Arbeiten zu schreiben. ( Ob etwas von einem Wissenschafter geschrieben wurde oder nur von einem Laien gedacht, macht etwas nicht zwingend zu Fakt oder Geschwafel). Im Job hab ich oft mit Wissenschaftern zu tun und da hab ich auch nicht die geringste Hemmung z.B. einem Dr. Prof. zu sagen, dass in seinem Buch gewisse Aussagen Quatsch sind. Wurde dann auch eingesehen, aber halt leider im Buch nicht geändert und so werden sich weiterhin Leute darauf berufen. Stimmt aber trotzdem nicht. Regeln der Wissenschaft? Die haben z.B. in meinem Gebiet ( Pflegestation für verunfallte Greifvögel etc). zig Tieren das Leben gekostet. Der praktizierende Laie wusste seit vielen Jahren wie sich gewisse Verletzungen behandeln lassen. Allein wissenschaftlich, weil noch keiner eine entsprechend fundierte Arbeit darüber geschrieben hatte, wurde es nicht akzeptiert und alle wurden von den angesehenen Wissenschaftern getötet. Tolle Regeln. Hier gehts mir aber mehr darum, dass allein die Eventualität, dass ein A Objekt, anstatt in einer Tasche oder sonstwo getragen, an einer Schnur um den Hals getragen worden sein könnte, bereits einen Entrüstungssturm auslöst und den Anspruch auf Ernsthaftigkeit eines Darstellers in Frage stellt. Andererseits werden Vermutungen aufgestellt, dass Frauen dauernd an "Quasselplätzen" Spinnwirtel verlieren und liegen lassen. Eine solche Aussage ist dann natürlich Fakt. Zusammenfassend: Offenbar war das Ding kein Schmuckstück sondern ziemlich sicher ein Spinnwirtel. Ok. Ob dieser nun in einer Tasche oder sonstwo mit getragen wurde, entzieht sich unserer Kenntnis. Die Möglichkeit, dass ein Ding, das ebenso offenbar häufig verloren ging, auf eine Schnur aufgezogen wurde damit dies nicht dauernd passiert, ist spekulativ aber durchaus denkbar. ( soll Leute geben die tragen auch andere Gebrauchsgegenstände die man nicht verlieren will so, wie Schlüssel etc). Insgesamt nur ein kleines Detail. das durchaus Interpretationsspielraum bietet. Desshalb gleich den Anspruch auf Authentizität eines Darstellers in Frage zu stellen ( der Anfangs auch nur danach gefragt hat, was es für ein Objekt ist und ob ein anderer Verwendungszweck legitim sei), finde ich etwas stossend. Insgesamt ein kleines Detail um ein A Objekt, bei dem ich jedenfalls in einer Darstellung als Frau kein Problem hätte zu erklären, dass ich das Ding an einer Schnur trage um es nicht zu verlieren. Genau weil das , den vielen gefundenen Belegen entsprechend, offenbar regelmässig passiert ist. A Objekt, A Darstellung, plausible Erklärung. Wo ist das Problem? Dass es kein Schmuckstück war, dürfte mit ziemlicher Sicherheit belegt sein. Die einzige Frage die bleibt: Wie oder wo hat die damalige Frau die Spinnwirtel mit sich herum getragen ? Ist belegt, dass sie in einem Beutel oder sonst wo waren ? Immer ? Und nun sage keiner, eine solche Frage stelle den Anspruch auf eine A Darstellung in Frage. Warum ich auf so einem Detail herumreite ? Nun Ihr erhebt ja den Anspruch, dass absolut jedes Detail belegbar in der Darstellung sein muss, ansonsten der ganze Anspruch der Darstellung in Frage gestellt werden muss . Also wehe ich treff mal eine mit Spinnwirtel in einem Beutel an und das lässt sich nicht einwandfrei belegen.

 

[Falconer]

Als Denkanstoss noch dazu: http://www.eluveitie.ch/DOWNLOAD/Spinnwirtel/Spinnwirtel_DE_PDF.pdf Zitat : "Gerade im Alpenraum ist ein Spinnwirtel ein typisches Artefakt in Frauengräbern (waswiederum darauf schliessen lässt, dass Spinnen vornehmlich eine Frauentätigkeit war). Teilweisewurden Wirtelsteine als Anhänger an Halskettchen getragen. " Klar, noch nichts wissenschaftliches dieser Bericht, aber offenbar doch nicht soooo abwegig. Gibts als Kette im Präkolumbianischen überigens auch Ebenso in anderen Kulturen https://www.ruhr-uni-bochum.de/milet/in/perle-1.htm Schmuck / Spinnwirtel ? Ja, ist mir klar: Alles nicht im Kontext u Haithabu !

 

[9500]

Dann kann es dir aber so gehen ;-) Links Rekonstruktion eines fränkischen Grabs, rechts der aktuelle Stand der Forschung... Bild von Archäologische Illustrationen https://twitter.com/archillu

 

[Hendrik1975]

Das Beispiel ist schön *grins* Auf der anderen Seite können aber auch nicht-Wissenschaftler neue Erkenntnisse bringen. Dafür verweise ich noch einmal auf den Beitrag mit der vermuteten Tragweise des freien Gürtelendes bei den Wikis ;-) Annäherung ans A und Spekulationen... In tausend Jahren finden die Archäologen die Überreste eines Burschen auf Wanderschaft. Weil sie aus unserer Zeit auch Belege für die Farbe 'pink' in diversen Klamotten belegt finden, rekonstruieren sie das Burschenschaft-Outfit in pink. Voll A und so, weil beides für sich ist ja sicher nachgewiesen, also kann man ja auch beides bestimmt miteinander kombinieren ;-) Jetzt mal bitte Hand auf's Herz - mit welchem Recht darf Kleidungsstück A in Farbe B als 'hoher Anspruch' ausgelegt werden, wenn dieses Kleidungsstück nur in Farbe C gefunden wurde? Die einzig wirkliche Auslegung dürfte ausschließlich C sein, alles andere ist reine Spekulation.

 

[Falconer]

Schönes Beispiel. Zeigt ja auch nur, dass auf die Wissenschaft nicht immer Verlass ist. Ich denke Bild eins wurde ja auch anhand der damals aktuellsten Erkenntnisse gemacht. Ob der Kessel nun wirklich so ausgesehen hat wie auf Bild zwei ? Da weiss ich jetzt auch nicht ob da total Verlass darauf ist. Vielleicht war die Form auch anders. Also auch "nur" ein Rekostruktionsversuch ohne Gewähr. Ich würde jetzt mal behaupten dass später manches,was wir jetzt als A belegt ansehen, auch nur als netter Versuch belächelt wird. Aber das macht ja auch den Reiz aus, dass nicht absolut alles klar und eindeutig ist, ein Spielraum für Interpretationen da ist. Manches erst neu herausgefunden wird etc. Gerade darum gehts mir ja, dass man bei vielem nicht einfach sagen kann: So war es und fertig. Meist ist es doch eher ein: So ungefähr könnts gewesen sein. Eine absolute A Darstellung wäre ja eigentlich erst machbar, wenn von EINER Person alles gefunden würde. Der Rest ist doch auch nur ein Zusammentragen von unterschiedlichsten Teilen, die verschiedenste Personen damals benutzt haben. Eigentlich auch geschummelt. So im Stil Banker in Schale mit Badelatschen und Zipfelmütze. Alles authentisch, selber Zeitraum, selbes Dorf aber die Träger waren drei verschiedene Typen zu unterschiedlichen Anlässen. Ich möcht echt mal spätere living History Darsteller, Zeitraum 2019 sehen Hab mal so einen science Fiction Bericht gelesen wo ein heutiges Motel ausgegraben wurde. Das Bad wurde zur Grabkammer, dem nobelsten Raum im ganzen Haus, mit spiegelglatten Kacheln ausgekleidet mit einem emaillierten Sarkophag und einer ewig wasserspendenden grossen Schüssel daneben mit einer kleinen Bürste um offenbar das heilige Wasser herumzuwedeln.....war herrlich.

 

[Hendrik1975]

Das mit dem Motel stelle ich mir gerade bildlich vor - geil Da ja immer mal wieder die arme Zahnbürste bemüht wird - je nachdem wo sie mal gefunden wird, lässt sie auch diverse Interpretationen zu... - im Bad zum Zähne putzen - im Putzschrank zum Fugen säubern - beim Zahnarzt als 'medizinisches Gerät' - in der Elektrowerkstatt zum Platinen reinigen - als Drahtbürste in der Schlosserei zum Entschlacken der Schweißnähte Und und und... Was stellen sich die Archäologen denn dann zur Drahtbürste vor, was wir für Zähne hatten...? ;-) Tja, ein Gegenstand, diverse Möglichkeiten... Und alle wären korrekt und A. Verflixt aber auch

 

[Tyra SoUndSo]

Ich möcht echt mal spätere living History Darsteller, Zeitraum 2019 sehen

Ich nicht. Die Männer alle in dunklen Anzügen, die Frauen in weißen langen Kleidern. Einige Kleidungsstücke aufgeschnitten damit man sie nicht drüberzwängen muss, es aber trotzdem angezogen aussieht. Und sicher der ein oder andere Nacktarsch, weil die Beine bei der Aufbahrung ja eh bedeckt sind, die Hose also überflüssig ist. Nein, nein, muss ich nicht sehen . inch: Raus aus meinem Kopf ! :kopfhau Warnhinweis: Beitrag ist nicht ernst gemeint und auch nicht ausgiebig recherchiert. :zunge

 

[Shadow_Ulfhednar]

Ich möcht echt mal spätere living History Darsteller, Zeitraum 2019 sehen

Ich nicht. Die Männer alle in dunklen Anzügen, die Frauen in weißen langen Kleidern. Einige Kleidungsstücke aufgeschnitten damit man sie nicht drüberzwängen muss, es aber trotzdem angezogen aussieht. Und sicher der ein oder andere Nacktarsch, weil die Beine bei der Aufbahrung ja eh bedeckt sind, die Hose also überflüssig ist. Nein, nein, muss ich nicht sehen . inch: Raus aus meinem Kopf ! :kopfhau Warnhinweis: Beitrag ist nicht ernst gemeint und auch nicht ausgiebig recherchiert. :zunge

klingt irgendwie witzig

 

[Falconer]

Da können dann auch seltsame Riten daraus konstruiert werden. Sehr viele der Körper sind aufgetrennt, Organe entnommen , Lippen zusammengeleimt( wahrscheinlich irgendein Vampir Kult). Wobei sooo viele Funde wirds nicht geben. Der Grossteil wird a. kremiert, b. nach einigen Jahren sonst entsorgt. Grabbeigaben extrem dürftig. Da kommt dann auch die Frage auf: Wo sind all die Leichen geblieben? Was aber sicher, zumindest in der Schweiz, von Archäologen festgestellt werden kann: Ueberall, wirklich überall kann man die Metallklammern von Würsten finden. ( Ein Fluch für Sondengänger) Ein Volk von Gillierern. Bronzezeit, Eisenzeit, Grillzeit...Sofern die Klammern dann noch dem ehemaligen Verwendungszweck zugeordnet werden können. Und hoffentlich kommt keiner dann auf die Idee, dass die ganzen Haute Couture Sachen von den Modeschauen tatsächlich so getragen wurden. Und wenns dann noch vorhanden sein sollte, so Funde wie: Katze unter einer Felsplatte in gestampften Lehmgrab mit Beigaben wie handgetriebener Kupferschale etc. Haben wir als Kinder mal gemacht. Höhlenzeichnungen haben wir auch angefertigt etc. Muss da mal wieder runtersteigen und sehen, wie es nach fast 50 Jahren noch aussieht. Es dürfte alles reichlich verwirrend werden. Und eine ganze Menge Spinnwirtel kann man dann auch finden oder waren es Anhänger, Münzen , Schmuck, oder doch nur spezielle Unterlagscheiben ?

 

[Raginhild]

Vielleicht ein Kopfschütteln wert: http://www.spiegel.de/wissenschaft/...reis-offenbar-nur-20-jahre-alt-a-1249365.html Vielleicht sollte der Erbauer an den Steinen eine Gründungsplakette mit Datum 1999 anbringen und erläutern, was ihn dazu bewegt hat?! ||

 

[Shadow_Ulfhednar]

oke das ist irgendwie witzig :groehl :groehl :groehl

 

[jonny robels]

Wo ist das Problem? Es werden doch auch neue Kirchen bzw Moscheen gebaut. Da wird man sich als Naturreligiöser doch wohl noch nen neuen Steinkreis hinstellen dürfen! Gleiches Recht für alle! :heupf1 :thumbup:

 

[Shadow_Ulfhednar]

Wo ist das Problem? Es werden doch auch neue Kirchen bzw Moscheen gebaut. Da wird man sich als Naturreligiöser doch wohl noch nen neuen Steinkreis hinstellen dürfen! Gleiches Recht für alle! :heupf1 :thumbup:

stimmt auch irgendwie freier glaube für alle