geschwängerte Magd im 12. Jahrhundert

[Wilfried]

Ich denke,Aixlibris, das sollte denn doch differenziert werden.. Sowohl zeitlich als auch örtlich. Denn ein unverheiratetes Mädchen, das auf einer Burg Dienst tut, kann ja weder zinspflichtig noch sonstwas sein. Sie gehört zum Haushalt des Burgherrn und untersteht damit seiner "Macht", die geht auch nicht morgens zur Arbeit und kommt Nachmittags zurück, die wohnt da. Und wenn der Burgherr sagt, er sei nicht der Vater, dann ist ers nicht. Auch, wenn die ganze Burg das weiß. Dem Mädchen passiert nichts, was ja die Frage war. Was anderes wäre es, wenn sie im Rahmen der "Frondienste" auf dem Acker tätig gewesen wäre, oder eben in der Küche als Unterstützung. Dann wäre sie unter dem Munt des Vaters , der eben im Falle, das der Burgherr Ministerialer ist, beim Herrn Unterhaltsklage/Kranzgeld fordern könnte, dabei ists unerheblich, ob Gewalt im Spiel war , oder nicht...

 

[aixlibris]

Im Falle einer Vergewaltigung/Notzucht ist der Sachsenspiegel im III: Buch wiederum recht eindeutig. Ich habe mir mal die Mühe gemacht eine bezeichnende Passage aus dem MHD zu übersetzen:

"Ohne Wergeld sind rechtsunfähige Leute. Doch wer einen von ihnen verwundet oder ausraubt oder tötet oder eine rechtsunfähige Frau vergewaltigt und so den Frieden an ihnen bricht, über den soll man nach Friedensrecht urteilen. An einer fahrenden Frau und an seiner Geliebten kann ein Mann Notzucht begehen und sein Leben verwirken, wenn er sie ohne ihren Willen beschläft."

freie Übersetzung aus dem Sachsenspiegel: Reclam´S Universal-Bibliothek Nr. 3355,Stuttgart, 1977, Ss. 119/120 Weiterhin sind alle an einer Vergewaltigung Beteiligten und Anwesenden :!: zu "köpfen" und das Gebäude wo die Tat geschehen ist darf zerstört werden, da der (Land)-Frieden gebrochen wurde und damit einer der schlimmsten Tatbestände vorliegt... Folgende Delikte waren daher mit der Todesstrafe bedroht: Diebstahl, der über einen Umfang von drei Schillingen hinausging, Raubmord, Friedensbruch, Ehebruch, Vergewaltigung, Zauberei,Giftmischerei. Wichtig ist der Begriff "Gerüfte", das wie schon Morgan oben genannte "Laute Ausrufen " um Hilfe und Anzeigen der Tat...

 

[Wilfried]

naja, aus dem MHD, also SpäMi, eventuell frühe Neuzeit , Thüringen/Sachsen... Leider ist ja der Sachsenspiegel des 13.Jhdt ungleich dem des 15. oder des 19. Jhdt

 

[Lena-]

Wow, euch allen vielen Dank für die wirklich interessanten Antworten und links. Was mich einfach interessiert hat, wie das wohl in der Realität abgelaufen wäre. Szenario 1 Sie bekommt ein Kind (ev. dadurch, dass der Burgherr sie ins Heu gezogen hat) wahrscheinlich würde sie es nicht wagen, ihn wegen Vergewaltigung anzuprangern, sie geht dann aber später, als sie die Schwangerschaft bemerkt, zum Burgherrn und sagt, er wäre der Vater. Der will damit nichts zu tun haben, ev. wegen seiner Ehefrau. Ich habe jetzt herausgelesen, dass das einzige, was der Magd, vielleicht durch die erzürnte BurgherrIn widerfahren würde, dass sie von der Burg gejagt wird. Jetzt war sie aber unkeusch und ledig schwanger. Ich dachte, diese Damen kämen dann an einen öffentlichen Pranger. Nein? Szenario 2 Dasselbe wie oben, aber sie verheimlicht die Schwangerschaft. Bringt das Kind aus Angst um, versteckt es. Aber es kommt heraus. Dann habe ich herausgelesen, kommt sie erst an den Pranger, mit Rutenstrichen und wird dann hingerichtet. Stimmt das so?

 

[mondspeer]

Ich bin kein Fachmann für mittelalterliches Recht, aber ich gebe wieder mal zu Bedenken, dass "Das Mittelalter" einen ziemlich langen Zeitraum umfasst und wir - selbst wenn man nur Europa einbezieht -von einer großen und gar nicht einheitlichen Fläche/Kultur ausgehen, oder? Meines Wissens gab es da gewaltige Unterschiede.

 

[Wilfried]

nö, das Mädchen war zwar "unkeusch" , was aber nun im 12.Jhdt für eine Magd nicht schlimm ist. Den Pranger gibt es in großen Teilen noch nicht und die Ehefrau, per Ehevertrag von ihrer Familie in die Familie des Mannes gegeben, regt sich darüber garantiert nicht auf. Ihrem Mann war eben danach, na und? Szenario 2: Warum sollte sie das Kind töten? Das zeigt doch, das sie fruchtbar ist, sie kann dadurch, das sie Amme wird, ihre Stellung verbessern, in dem sie die Kinder des Burgherrn säugt etc. Aber normalerweise wird sie irgendeinem , dem Burgherrn verpflichteten Leibeigenen zur Frau gegeben. Tötet sie ihr Kind wegen postnataler Depression/Zukunftsangst o.ä., das kommt raus, gut, muß man auf die blöde Kuh beim nächsten besser aufpassen. Löse Dich mal von den Spämi/viktorianischen Moralvorstellungen . Bis ins späte Mittelalter sind solche Vorgänge eigentlich Familiensache... Was anderes ist es, wenn das Mädchen sagen wir mal "zu den rechtsfähigen" Familien gehört, also eine Familie hat und das Kind von einem Mann "unter Stand" stammt. Dann wird sie mindestens von der Familie ausgestoßen und ist damit schutzlos und quasi "vogelfrei" oder sie kommt ins Kloster. Ende. Der Mann verfällt der Rache

 

[Eilika]

In einem hat Wilfried recht: Mittelalter ist nicht 16./17. Jahrhundert in dem die meisten dieser Dinge - Folter, Kerker, Pranger, Hexenverbrennungen - etc. ihren Höhepunkt erreichten. Auch die Vorstellungen von Moral, Ehre etc. waren andere. Es gehörte sich zwar nicht, mit jemandem ins Bett zu gehen, mit dem man nicht verheiratet war, aber es war kein Drama, so lange nicht einer von beiden eine verheiratete Frau von Stand war. Das wäre nämlich ein Scheidungsgrund und damit das wirtschaftliche und gesellschaftliche Ende der Dame gewesen. Bei allen anderen *pfö* Ehe war in erster Linie eine Sache zwischen zwei Familien. Uneheliche Kinder weitgehend normal (das waren sie übrigens bis ins 19. Jahrhundert, weil die Heirat bis dahin meist erst mit Erlaubnis der Obrigkeit möglich und an ein bestimmtes Einkommen gebunden war). Aber wir sind im 12. Jahrhundert. Da laufen die Dinge etwas anders: Die Magd wird verheiratet und gut is'. Wenn dem Burgherrn danach ist, erkennt er das Balg an, was die Stellung der Familie verbessert. Wenn ihm nicht danach ist, erkennt er das Balg nicht an. Zur Familia gehört es trotzdem, d. h. er muss irgendwie dafür sorgen (was ihn z. B. von einem römischen Sklavenhalter unterscheidet). Seiner Ehefrau kann das völlig egal sein, weil ihre Stellung und die ihrer Kinder durch das Balg nicht berührt wird, weil sich der Rang eines Kindes immer nach dem des niederrangigen Elternteils richtet (das ist schon in der Lex Salica so und im Sachsenspiegel auch noch). Wird die Magd aufsässig, z. B. weil ihr der Mann nicht passt, schmeißt man sie raus. Das ist so ziemlich die schlimmste Strafe, die einen Menschen im 12. Jahrhundert treffen kann, denn dieser Rauswurf bedeutet, dass sie alles verliert: familiäre Bindungen, Einkommen, Unterkunft ... Und im 12. Jahrhundert beruht alles auf Verbindungen, d. h. es wird sie auch niemand so einfach wieder in den Dienst nehmen. Was sollte man sie da noch an den Pranger stellen? Tötet die Magd das Kind, kommt es auf die Region und das Wohlwollen des Burgherrn an. Grundsätzlich gilt, wie Aixlibris gesagt hat, Täterstrafrecht, d. h. wer für etwas verantwortlich ist, muss dafür einstehen. Wird das Kind vom Schwein gefressen, ist der Schweinehalter dran; egal, ob er davon wusste, wissen konnte oder gerade auf Wallfahrt in Rom war. Sein Schwein, seine Schuld. Genauso wenig interessieren postnatale Depressionen bei der Mutter. Wenn das Kind lebensfähig war und sie es umgebracht hat, ist sie dran. In der Regel wird sie Wergeld zahlen müssen. Strafen an "Haut und Haaren" sind im Mittelalter die Ausnahme! Was passieren kann, wenn es sich nicht um eine Magd handelt, sondern um ein Mädchen von Stand, kann man sehr schön an der Geschichte von Abaelard und Heloise sehen. D. h. man wird genauso versuchen, das Mädchen zu verheiraten. Andernfalls kommt sie ins Kloster. Verstoßen wird man sie nicht, weil das Schande über die Familie brächte. Ist der Mann bereit und in der Lage, für sie zu sorgen, wird ihm aber in der Regel nichts passieren (Abaelards Fehler war, das nicht zu tun, sondern auf einer geistlichen Laufbahn zu beharren). Das gilt auch, wenn er im Stand unter ihr steht, denn der Rangunterschied wirkt sich erst bei den Kindern aus.

 

[Morgan]

Das hast du toll erklärt!

 

[aixlibris]

Nun, wir sehen also: die Sache ist sehr komplex und damit auch sehr kompliziert, da die entscheidende Frage sein wird, nach welchem "Rechtssystem" geurteilt wurde. Für die Frühe Neuzeit ist es ja , wie wir gesehen haben, kein Problem, da mit der Carolina eigentlich alles geklärt ist... Nur im MA, oder genauer für das 12.Jhd. ist es eben sehr problematisch, da auf der einen Seite das "klassische" Römische Recht angewendet, aber andererseits, nennen wir es mal der Einfachheit halber , das "Germanische Recht" benutzt wurde. Wobei wir sinningerweise das Kanonische Recht ( CIC) glücklicherweise mal völlig aussen vor gelassen haben ... Wir haben jedenfalls einige Irrtümer über die Leibeigenschaft aufklären können, und das ist ja auch schon etwas. Ich habe jedenfalls den Nachmittag damit verbracht den Sachsenspiegel in der Originalsprache zu lesen und werde mich jetzt dem Grill und einem guten Bier zuwenden... prost1 (...gibt es hier eigentlich keinen "Bratwurst-Smilie ?... ) P.s.: Zur Kindstötung noch ein interessanter Text: http://archive.org/stream/diekindsttunghi00closgoog#page/n1/mode/2up Quelle: Internet Archive und Google Books,http://archive.org/details/diekindsttunghi00closgoog

 

[aixlibris]

Leider ist ja der Sachsenspiegel des 13.Jhdt ungleich dem des 15. oder des 19. Jhdt

Geht das Spielchen jetzt schon wieder los ? :no ...und wie ich Dir schon mal erklärt hatte: die erhaltenen Texte des Sachsenspiegels stammen aus dem 14. Jhd. :!: , auch wenn Eike von Repgow es im 13.Jhd . verfasst hatte... :whistling:

 

[Heidensohn]

Ich schließe mich Eilika an und möchte betonen: Das Mittelalter (oder noch allgemeiner: die Menschen der Vergangenheit) war in vielen Dingen viel pragmatischer und "normaler", als uns historische Romane und Filme glauben machen wollen. Wenn etwas ohne großes Aufheben geregelt werden konnte, dann wurde es meist ebenso geregelt. Umso mehr im 12. Jahrhundert, in dem Bürokratie und Rechtsapparat noch keinen Weg durch die Instanzen erzwangen, da sie sich erst bildeten und ganz anders als heute aussahen. Weite Teile der hochmittelalterlichen Gesellschaft basierten auf dem Konsensprinzip. So wie es heute noch in kleinen ländlichen Gemeinden oder entsprechenden Traditionsvereinen, wo jeder jeden kennt, ist. Der Eklat wird bei Konflikten möglichst vermieden. Kommt es doch zu ihm, will keiner der entsprechenden Person etwas Böses (offiziell), aber sie muss das Umfeld meist verlassen - wenn sie schlau ist geht sie von allein. Ist ihre Stellung in der Gesellschaft zu gut, müssen früher oder später die Vertreter der anderen Seite gehen. Für die Magd wäre sowohl ein Verheimlichen der Schwangerschaft, als auch eine Anklage des Burgherrn der schwerere Weg. Der einfachere Weg, zu dem ihr auch ihre ganze Verwandtschaft raten würde, wäre dem Burgherren (über männliche Vertreter) Bescheid geben und eine Lösung ausarbeiten lassen. Die würde wohl auf eine versorgungstechnische und gesellschaftliche Entschädigung rauslaufen - also darauf, sie gut zu verheiraten und Vorkehrungen für die Ausbildung des Kindes zu treffen. Für den Burgherren ist der einfachste Weg die Magd in eine Ehe abzuschieben, damit ihre Verwandtschaft Ruhe gibt und das Getratsche im Gesinde aufhört. Mag er die Magd und ihr Kind kann er es anerkennen, das wäre dann aber Grund für Gerede, würde seiner Frau nicht gefallen (auch wenn es nicht gefährlich für sie wäre) und außerdem versorgungstechnisch teurer. Für die Burgherrin wäre andauernder Groll gegen die Magd der schwere Weg. Sie könnte aber im privaten ihrem Mann den Kopf waschen, denn in diesem Fall sind ja weder die Magd (da wohl als Opfer erkennbar), noch das Kind (keinerlei rechtliche Ansprüche) das Problem, sondern der geile Bock von einem Ehemann. Aber das ist nicht der Stoff aus dem Romane sind. Eher ein kleines Tratschereignis in einem sonst eher drögen Alltag. Denn der hat auch vom Mittelalter die meiste Zeit ausgemacht.

 

[Wilfried]

Aixlibris, und wir reden hier vom 12.Jhdt ... OT Es ist nunmal so, das Recht sich entwickelt, und auch, das man am Anfang der Sachsenspiegelforschung Unterschiede in den einzelnen überlieferten Schriften anders wertete als heute. Und das ist leider kein Spiel, denn die letzten deutschen Ausgaben sind zu einem kleinen, ganz kleinen Teil geltendes Bundesrecht. Nämlich in den Fällen, in denen das BGB "unklar" ist. OT off

 

[Ulrichson]

Wat hat denn dat BGB jetzt mit dem Sachsenspiegel zu tun? Doch wohl garnichts. Zwölftes Jahrhundert ist doch wohl etwas anderes. Du wirst doch wohl nicht behaupten wollen, daß die Macher des BGB Anleihen beim Sachsenspiegel nehmen mußten oder wollten. Und wenn das Deiner Meinung nach nur in einem klitzekleinen Teil geschehen ist. Ich glaube doch, da geht Dein Wunschdenken etwas zu weit. Uli

 

[aixlibris]

@Eilika und Heidensohn: Genau so wird es mit dem Kind wohl zu dieser Zeit gewesen sein, es sei denn es lagen Tatbestände gemäß der damals vorherrschenden Rechtssprechung vor, welche eine Verurteilung erforderlich machten. Und wie gesagt: vom klerikalen Gesichtspunkt ganz zu schweigen.... Der Sachsenspiegel ist übrigens insofern interessant, wenn es um die Versorgung eines Kindes geht. Hier wird auch die Herkunft des Kindes explicit erwähnt denn, bei einer zweifelhaften Herkunft hatte es deutliche rechtliche, aber auch erbrechtliche, Konsequenzen... aber das ist ja zunächst einmal einen andere Sache...

 

[Eilika]

Gniargs, Wilfried! Subsidiär mag der Sachsenspiegel noch greifen. Aber nur, wenn weder das BGB, noch das preußische allgemeine Landrecht, noch der Code Napoleon, noch die CCC eine Regelung enthalten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das eintritt ist ungefähr so groß, wie das Zusammentreffen von Sonnen- und Mondfinsternis an einem Ostermontag.

 

[aixlibris]

Gniargs, Wilfried! Subsidiär mag der Sachsenspiegel noch greifen. Aber nur, wenn weder das BGB, noch das preußische allgemeine Landrecht, noch der Code Napoleon, noch die CCC eine Regelung enthalten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das eintritt ist ungefähr so groß, wie das Zusammentreffen von Sonnen- und Mondfinsternis an einem Ostermontag.

:thumbsup: Genial !!! :thumbsup: ich hätte es nicht schöner schreiben können.... :allah :danke

 

[Lena-]

Hmm, so ganz kann ich das nicht nachvollziehen. Ich möchte jetzt nicht eure Kenntnisse in Frage stellen, also bitte nicht falsch verstehen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die einzige Strafe die eine Magd für den Mord ihres Neugeborenen im 12. Jh zu erwarten hatte ein erhobener Zeigefinger war und ein kurzes "du du du, dass machst du aber nicht noch einmal" um es mal überspitzt auszudrücken. Schließlich hat sie dem Kind ja dadurch auch die Taufe vorenthalten und es so in die "ewige Verdammnis" gestürzt. Oder nicht?

 

[Heidensohn]

"Mord am Neugeborenen" ist aber nun mal eine ganz andere Baustelle, als "vom Burgherr geschwängert" und das eine muss nicht unbedingt aus dem anderen folgern. Kindsmord ist (wenn es rauskommt) tatsächlich keine Kleinigkeit - andererseits wird eine Person, die vergewaltigt wurde, in Depression fällt, ihre Schwangerschaft (aus welchen Gründen auch immer) verheimlicht und das Kind dann umbringt, psychisch derart angeknackst sein, dass sie in einer kleinteiligen mittelalterlichen Gesellschaft sowieso früher oder später Stand und Schutz verlieren würde. Auch ohne Prozess/Verurteilung/Pranger wäre ihr im wahrsten Sinn des Wortes "nicht mehr zu helfen". Ich werde das Gefühl nicht los Lena-, dass Du gerade versuchst eine Handlungslinie für ein eigenes Buch/Spiel/Film-Projekt zu "recherchieren" oder Angaben aus einem Buch/Spiel/Film zu verifizieren. Würdest Du diesen Verdacht bitte dementieren oder bestätigen, damit ich (und andere) die Antworten darauf anpassen können? Falls dem so wäre, hätte ich nämlich durchaus ein, zwei vielleicht hilfreiche Anmerkungen. Vom historischen Standpunkt aus, bin ich sonst geneigt zu sagen: "Verenne Dich nicht in obskure Konstruktionen von Sonderfällen. Welche Mehraussage über die mittelalterliche Gesellschaft bringt ein solches Szenario? Ziel sollte die Darstellung der Normalität sein." Bei der Handlung eines Buches/Spiels/Films ist diese Antwort natürlich Mist, weil darin eigentlich niemals die Normalität, sondern Ausnahmesituationen im Fokus stehen. Hilf mir bitte Dir zu helfen. 8)

 

[Lena-]

Hallo Heidensohn, du hast mich ertappt. 8) Ich versuche mich gerade an einem Roman aus dieser Zeit. Diese Szenerie, die ich hier nachgefragt habe, soll keinesfalls einen Hauptstrang darstellen, sondern es ist lediglich Teil einer Nebenhandlung. Der Magd sollte etwas Schlimmes, ungerechtes widerfahren (am besten durch den Burgherrn), weil dies ein Anstoß für die weitere Handlung wird. Es ist natürlich schwierig, es ausschweifend zu erklären, ohne dabei den Plot einzustellen, was ich ungern tun möchte. Es ist aber wie gesagt nicht die tragende Handlung.

 

[Wilfried]

Soweit ist die Kirche noch nicht in die "weltlichen Belange" vorgedrungen, im 12. Jhdt. Die "ewige Verdammnis " und sowas kommt gerade erst auf. Außerdem sterben Kinder und Menschen nunmal, mit oder ohne Gottes Segen. Desweiteren ist Deine Magd ja selbst höchstens um Haaresbreite von dem Status einer Sache entfernt. Schuld am Tod des Kindes ist der Burgherr, als der , dem die Magd gehörte.Ist der Ministerialer, also selbst unfrei, trifft die Schuld den Herrn des Burgherrn. Denn eigenverantwortlich handeln können nur "gerichtsfähige" Personen. Eine Magd erwirbt man als Burgherr zu der Zeit entweder als Beute der "Kreuzüge" der Deutschordensritter oder sie ist auf der Burg geboren. Einen "Vater" hat sie nicht, nur einen Erzeuger. Oder sie ist als Waise irgendwie auf die Burg gekommen. Ob der Burgherr sie wegen dieser Sache halb- oder ganz totschlägt, zur Abschreckung für andere Mägde in den Burgraben schmeißt, nackt von der Burg treibt oder was auch immer, ist seine Sache. Eine Rechtsvorschrift, wie mit einer solchen Magd zu verfahren ist, gibt es nicht. Die Magd ist schließlich nur Rechtsobjekt. Und da sie wahrscheinlich nicht die häßlichste ist, wird der Burgherr eben sein Eigentum nicht zerstören, sondern diziplinieren, wie ein gutes Pferd .. Obwohl sie wahrscheinlich weniger Wert ist als eine gute Zuchtstute.