geschwängerte Magd im 12. Jahrhundert

[Ulrichson]

Sodele, nachdem ich mich nun versucht habe, mich durch diesen anfangs sehr interessanten Thread hindurchzulesen (er wurde durch die Beiträge eines Lokalfolkloristen (dieser Begriff gefiel mir sehr) doch sehr in seinem Sinn verändert), möchte auch ich juristisch ungebildeter Mensch etwas dazu sagen. Folgendes Zitat von Wilfried möchte ich gerne beantworten,

OT Ganz einfach, mittelhochdeutsch und III Buch, damit ist die Ausgabe jünger als 1400 wenn nicht gar neuzeitlich. Da jede "übersetzte "Ausgabe auch gleichzeitig redigiert wurde, sry, will man etwas aus dem Sachsenspiegel schließen, muß man schon die entsprechende regionale und zeitliche Fassung zu Rate ziehen. Tut man das nicht, ist es das gleiche, als würde man aus dem heutigen BGB auf die Stellung der Frau um 1900 schließen.... OT off

das ich sage,: Wifried, das auf die Stellung der Frau im Gesetzesrecht des 19. Jhdts. aus dem heutigen BGB heraus geschlossen wird, machst Du doch schon, warum sollte es also jemand anderes noch einmal machen. Da habe ich in einem anderen Thread etwas gelesen, es folgt ein Zitat von Martin

Bogenbauer bleibe bei deinen Eibenholzästen.

Fazit ist: Einen wirklich guten Thread kann man mit solch unqualifizierten Beiträgen, wie die von Wilfried, total zunichte machen. Und das ärgert mich maßlos :cursing: Uli

 

[Mara]

Kinder bleibt friedlich, sonst dürft Ihr nicht mehr miteinander spielen.... :no Bestimmte Sachen kann man gern per PN klären, öffentliches Auseinandernehmen muss nicht sein.

 

[Eilika]

Was schade wäre, denn eigentlich ist das Thema sehr interessant - zumal im Vergleich, was so einem Mädchen in den verschiedenen Jahrhunderten drohte (oder auch nicht). Allerdings fände auch ich es schön, wenn in einem Forum, das "Das historische Mittelalter" heißt mit Fakten und Belegen gearbeitet würde und nicht mit Anekdoten und Döntjes. Toll wäre es z. B. wenn jemand etwas aus der zeitgenössischen Quellen beitragen könnte. Vielleicht hat ja einer der höfischen Romane, ein Fabliaux oder ein Lay eine ähnliche Situation als Haupt- oder Nebenhandlung, oder jemand kennt eine Predikt, die dieses Thema behandelt ...

 

[aixlibris]

Eben, das Thema ist spannend und interessant und verdient es auch weitere rege Diskussion, aber eben zum Thema !

Allerdings fände auch ich es schön, wenn in einem Forum, das "Das historische Mittelalter" heißt mit Fakten und Belegen gearbeitet würde und nicht mit Anekdoten und Döntjes.

100% d`accord !!! :thumbsup: ...denn das bringt zum Thema rein gar nichts, stört aber ungemein die qualifizierte und fachliche Diskussion... ;( Es nervt einfach und ist auch anstrengend, wenn man mehr Zeit damit verbringen muß suspekte Aussagen zu korrigieren. Die Zeit würde ich lieber intensiv dem Thema widmen und , wenn möglich, zu neuen und sinnvollen Erkenntnissen beitragen. Und ich denke, daß sollte doch wohl im Interesse aller hier im Forum sein, oder ? Sorry, wenn ich das mal so direkt und offen ausdrücke... :whistling:

Toll wäre es z. B. wenn jemand etwas aus der zeitgenössischen Quellen beitragen könnte. Vielleicht hat ja einer der höfischen Romane, ein Fabliaux oder ein Lay eine ähnliche Situation als Haupt- oder Nebenhandlung, oder jemand kennt eine Predigt, die dieses Thema behandelt ...

...das ist ein wirklich interessanter Denkansatz, der es wert ist mal weiter untersucht zu werden... :thumbup: Mal schauen was man da so findet... ^^ Ich bleibe da mal am Ball ! :thumbsup:

 

[Amici]

Naja was Romane angeht, Rebecca Gablé lässt eigentlich in fast jeden ihrer Romane eine Magd von wem schwanger werden, aber das sind Romane ... Auch wenn sie wahrscheinlich eine der best informiertesten und recherchierfreudigsten Autorinnen der Gemeinde an Historischen Autoren ist wäre ich daher mit Romanen als Quelle vorsichtig ... Edit: hab das kleine Wort "zeitgenössisch" gerade gefunden, nehme mein Veto zurück

 

[aixlibris]

Eine schöne Geschichte eines (standes-)ungleichen Liebespaares ist "Der arme Heinrich" von Hartmann von Aue: Hier sind die Hauptpersonen der adelige Regent Heinrich und ein einfaches Bauernmädchen, welche durch ihre Liebe die "Standesschranken"zumindestens in Hartmanns Romandichtung, überwinden . ... weitere Quellen für den Umgang mit standes-niederen Damen, finden überproportional häufig, auch in den Liedern Neidharts von Reuental. Witzigerweise spiegeln diese lieder den wahren Charakter Neidharts wieder. Und genau dieses ständige "Rumschäkern" mit Bauernmädchen brachte ihm auch ziemlich häufig Ärger mit den Bauern seiner Region ein. Sehr ansehnlich dargestellt ist einer dieser Konflikte in der Abbildung Neidharts in der Manesse, wo er sich gegen einige erboste Bauern, (erkennbar an den, ihrem Stand entsprechend, verkleinert gemalten Figuren ...) zur Wehr setzen muß...

 

[Ulf]

ff1

Es nervt einfach und ist auch anstrengend, wenn man mehr Zeit damit verbringen muß ........Aussagen zu korrigieren. Die Zeit würde ich lieber intensiv dem Thema widmen und , wenn möglich, zu neuen und sinnvollen Erkenntnissen beitragen.

:thumbsup:

Und ich denke, daß sollte doch wohl im Interesse aller hier im Forum sein, oder ?

Gibt es eine Liste wo man sich eintragen kann. :back Eine Bitte. Wenn Fälle beschrieben werden, bitte das Jahrhundert noch mit angeben, damit man es auch zeitlich zuordnen kann. :danke

 

[aixlibris]

@ Ulf: ..ich kann leider nie meine "große Klappe" halten und schreibe oft was ich denke... Auch wenn es manchmal etwas übel aufstossen mag...aber ich finde das Forum verdient unsere absolute Aufmerksamkeit und unsere besondere Fürsorge ! Da kann man solche fragwürdigen Aussagen eines gewissen Users einfach nicht unkommentiert lassen...vor allem, wenn unerfahrene Neu-User im Spiel sind, die so etwas für bare Münze nehmen, nur weil es sehr vehement und altväterlich präsentiert wird ! ;( Und ich bin ja nicht der einzige, der mehr oder weniger deutliche Kritik übt...Und, die angesprochene PN-Funktion ist wirkungslos, wenn keinerlei Bereitschaft zur Einsicht signalisiert wird... Was also tun: Schweigen und alles hinnehmen, auch wenn es historisch völliger Mumpitz ist ? Oder: Klar und deutlich diese "Irrtümer" korrigieren, im Sinne aller User ? Ich denke letzteres ist wohl die bessere Alternative für ein Forum, welches auf historische Korrektheit setzt, oder ? Ist es dann also falsch, wenn man klar, deutlich und vor allem, mit entsprechenden Quellen belegbar, schreibt um zu korrigieren...? Ich denke ein wenig Verantwortung sollte man bezüglich der Bildung schon zeigen...auch wenn es manchmal, v.a. dem betreffenden User, etwas barsch vorkommt.... Aber ich finde,das sind wir unserem wirklich schönen Forum schuldig....! ...aber ich denke, nach diesem kleinen Exkurs, wieder : :back

 

[aixlibris]

Sehr viele Fragen könnte auch dieses kleine Büchlein beantworten: "Deutsches Frauenleben in der Zeit der Sachsenkaiser und Hohenstaufen" Das Buch ist zwar aus dem Jahre 1927, aber antiquarisch, für relativ kleines Geld, über Amazon oder ZVAB et.al. zu bekommen und liest sich sehr gut...

 

[Eilika]

Das ist ein interessanter Tipp, auch wenn die Geschichtsschreibung des frühen 20. Jahrhunderts oft stark durch die wilhelministische Brille geprägt war und deshalb mit Vorsicht zu genießen ist. Allgemein zu Frauen im Mittelalter ist auch Edith Ennens "Frauen im Mittelalter" lesenswert. Speziel mit "Frauen im 12. Jh." beschäftigt sich Georges Duby, ein französischen Historiker. Zur Qualität des Buchs kann ich allerdings (noch) nichts sagen, weil ich es (noch) nicht gelesen habe.

 

[aixlibris]

auch wenn die Geschichtsschreibung des frühen 20. Jahrhunderts oft stark durch die wilhelministische Brille geprägt war und deshalb mit Vorsicht zu genießen ist

Jepp ! Der Vorteil dieses Buches liegt darin, daß hier zahlreiche historische Quellen verarbeitet worden sind. Gleich zu Anfang z.B. die Stellung der Frau aus der Sicht des Sachsen- und des Schwabenspiegels... Empfehlenswert sind auch:

• Eva Schirmer: "Mystik und Minne-Frauen im Mittelalter", Verlag Elefanten Press, Berlin, 1991
• Hansjörg Frommer: "Spindel, Kreuz und Krone-Herrscherinnen des Mittelalters", Info-Verlag, Karlsruhe, 1993

 

[aixlibris]

Wie es einer jungen Dame ergehen kann, wenn gerade ein "brünftiger " Recke im Linden-Hain sein Unwesen treibt, das zeigt dieses geniale Lied aus der Carmina Burana.

Ich was ein chint so wolgetan, virgo dum florebam do brist mich div werlt al, omnibus placebam. Hoy et oe maledicantur thylie iuxta viam posite. Da wolde ih an die wisen gan, flores adunare, do wolde mich ein ungetan ibi deflorare. Hoy et oe maledicantur thylie iuxta viam posite. Er nam mich bi der wizen hant, sed non indecenter, er wist mich div wise lanch valde fraudulenter. Hoy et oe maledicantur thylie iuxta viam posite. Er grait mir an daz wize gewant valde indecenter er fûrte mih bi der hant multum violenter. Hoy et oe maledicantur thylie iuxta viam posite. Er sprach: „vrowe ge wir baz! nemus est remotum" dirre wech der habe haz! planxi et hoc totum. Hoy et oe maledicantur thylie iuxta viam posite. „Iz stat ein linde wolgetan non procul a via da hab ich mine herphe lan, timpanum cum Iyra. Hoy et oe maledicantur thylie iuxta viam posite. Do er zu der linden cham, dixit: „sedeamus," - div minne twanch sêre den man - „ludum faciamus!" Hoy et oe maledicantur thylie iuxta viam posite. Er graif mir an den wizen lip, non absque timore er sprah:„ich mache dich ein wip, dulcis es cum ore!" Hoy et oe maledicantur thylie iuxta viam posite. Er warf mir uof daz hemdelin corpore detecta er rante mir in daz purgelin cuspide erecta. Hoy et oe maledicantur thylie iuxta viam posite. Er nam den chocher unde den bogen bene venabatur der selbe hete mich betrogen ludus compleatur. Hoy et oe maledicantur thylie iuxta viam posite. Übersetzung folgt hier lieber nicht, da nicht ganz jugendfrei...

zitiert aus: W. Höver et. al.: "Epochen der deutschen Lyrik" dtv, München 1978, S.160

 

[Tordis]

Hier noch ein früher Gesetzestext: Edictum Rothari (Langobardisch). Zwar im 7. Jahrhundert geschrieben aber ständig ergänzt und aktualisiert. Die Passagen über die Frauen blieben aber stets erhalten. Soweit ich weiß, wurden die Strafen preislich angepasst. Artikel 27 Wer einem freien Weibe oder Mädchen in den Weg tritt oder es auf irgendeine Weise kränkt, der zahlt 900 Schillinge, halb an den König, halb an die, der solche Unbill widerfahren ist, oder an ihren Muntwalt. (52) 900 Schilling sind eine der höhsten Strafen in dem Gesetz. Wohlgemerkt spricht dieser Text von "kränkt" - da ist alles inbegriffen, Beleidigung, Angrabschen bis Vergewaltigung. Zum Vergleich: Wenn ein Mann seine Ehefrau gesetzeswidrig tot geschlagen hat, muss er 1200 Schillinge zahlen. Wer einem unfreien Weibe oder Mädchen in den Weg tritt oder es auf irgendeine Weise kränkt, der zahlt 20 Schillinge, halb an den König, halb an die, der solche Unbill widerfahren ist, oder an ihren Muntwalt Zum Vergleich: Schlägt jemand einen normalen Knecht tot, muss er 25 Schillinge Strafe zahlen. Jan C.L. König: Von Uelzen nach Mailand - Recht und Gesellschaft der Langobarden http://www.langobarden.de/Aufsatze/Eintrage/2010/6/19_Von_Uelzen_nach_Mailand_-Recht_und_Gesellschaft_der_Langobarden.html Friedrich Immanuel Türk: Das Volksrecht der Langobarden bis 774 Das Volksrecht der Langobarden bis 774

 

[Eilika]

ff1 Ja, ja. Damals, als es noch keinen Bossanova gab, war die Linde schuld. Böser Baum. :whistling: An das Lied hatte ich auch schon gedacht. Aber eine konkrete Folge gibt es ja nicht. Er ist halt weg ... Gleiches Problem bei dem von Kürenberg: ‚Ich zôch mir einen valken mêre danne ein jâr. Dô ich in gezamete, als ich in wolte hân, und ich im sîn gevidere mit golde wol bewant, er huop sich ûf vil hôhe und vlouc in anderiu lant. Sît sach ich den valken schône vliegen: er vuorte an sînem vuoze sîdîne riemen, und was im sîn gevidere alrôt guldîn. Got sende si zesamene, die geliep wellen gerne sîn.‘

 

[Pafnutii]

Ginge es hier um geschwaengerte Maegde im 11. Jahrhundert, haette ich gesagt: Das Kind wird Herzog der Normandie und erobert England ;-)

 

[aixlibris]

Ginge es hier um geschwaengerte Maegde im 11. Jahrhundert, haette ich gesagt: Das Kind wird Herzog der Normandie und erobert England ;-)

:thumbsup: ...aber vllt. funktioniert das ja nur in Falaise....

 

[Eilika]

Wie das mit dem Adel und den Gefolgschaften im frühen Mittelalter war, erklärt Steward Jenks sehr schön in seiner Einführungsvorlesung Mittelalter (Quelle: Onlineportal der Uni Erlangen). Seine Ausführungen zur Rüstung sind zwar mit Vorsicht zu genießen, aber Quellenexegese beherrscht er.

 

[Katja71]

Manche Auseinandersetzungen sind schon fast peinlich :wacko:

 

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

Man darf halt bei der ganzen Frage die Weltsicht der zeitgenossen nicht vergessen. Die Magd mag eine unfreie sein, gleichzeitig ist sie aber Teil der Familia des Burgherren. Ein Bastard ist zudem erstmal ein potentieller Gefolgsmann und somit durchaus wertvoll. Wäre der Ehebruch so schwerwiegend gewesen, dass man seine Bastarde verleugnet hätte, wäre die gewaltige Zahl an anerkannten Bastarden nicht zu erklären. Im englischen Raum z.B. die Familiennamen mit dem Präfix "fitz-". Ich wüsste daher nicht so recht, was den Burgherren daran gehindert hätte den Bastard anzuerkennen und somit die Arbeitskraft der Magd zu erhalten und vermutlich einen loyalen Gefolgsmann zu gewinnen. Die Vorstellung der Frau als armes rechtloses Wesen, die erst vergewaltigt und dann noch gefoltert und an den pranger gestellt wird dürfte nicht der damaligen Normalität entsprochen haben, zumal ich bezweifle das in so kleinen sozialen Gruppen, die Wahrheit nicht bekannt würde. Immer wieder findet man die Forderung an den Herren mit seinen Untertanen und vor allem seiner Familia in Eintracht zu leben. In Krisenzeiten wird genau das übrigens lebenswichtig. Der tyrannische Burgherr taugt in dieser simplen Darstellung kaum als historisches Muster.

 

[Morgan]

Der Ausdruck "mit Kind und Kegel" bezieht sich übrigens auf genau diese Familia: "Kegel" nannte man die unehelichen Kinder des Haushaltsvorstandes, die eben auch überall dort mit dabei waren, wo der Rest der Familie war.