Gugel bei den Wikingern?

[Pafnutii]

Und, weiss jemand schon was neues? Bin sehr gespannt was die gute Frau zu dem Fragment/der Gugel sagt.

 

[Dirk Schlei]

Ich habe vor 2 Wochen beim Wachholtz Verlag angerufen. Über eine Veröffentlichung des neuen Buches von Frau Hägg weiß man dort nichts, d.h. nach deren Auskunft ist mittel- bis langfristig wohl nichts zu erwarten.

 

[Fjornir Magnusson]

Und, weiss jemand schon was neues? Bin sehr gespannt was die gute Frau zu dem Fragment/der Gugel sagt.

Da bist du nicht der einzige Na super... Dann können wir ja noch lange warten...

 

[Ulrichson]

[font='Geneva, Arial, Helvetica, sans-serif']Ihr Lieben, Rein zufällig bin ich auf diesen Thread gestoßen, habe das Wort "Gugel" gelesen und mußte an das Buch "Woven into Earth - Textiles from Norse Greeland" von Else Østergård, Aarhus University Press 2004 , denken. Ich erinnerte mich daran dort etliche Gugel aus Wolle gesehen zu haben, genauer gesagt 12. Und habe mir das Buch gleich noch einmal aus der Staatsbibliothek geholt. Genau es waren zwölf mehr oder weniger komplette Gugel aus Wolle. Falls also jemand sich die schönen Stücke ansehen will, das Buch gibt es bestimmt auch in jeder gut bestückten Unibibliothek. Grüße aus dem Exil Uli [/font]

 

[Leif_der_Rote]

Die Funde aus Grönland datieren allerdings erst viel später (Ende 14.jhd)

 

[Ulrichson]

Ja, jetzt habe ich es auch gelesen, habe vorhin meine Brille nicht gefunden, und ohne die brauche ich einen Riesenscheinwerfer, um vernünftig lesen zu können. Ja, man wird langsam alt.

 

[Sigurdur]

Wenn der kalte frostige Nordwind das Segel bläht hätte ich gerne was um Hals und Nacken ... gibt es was neues zur Gugel ?

 

[4403]

Mein schlaues Notizbuch gewälzt. Was ich noch beitragen kann ist, dass in der Sagenliteratur der Begriff "hetta" auftaucht. "Hetta" soll übersetzt Gugel bedeuten. Beschrieben wird "hetta" als "kollhetta" - Gugel ohne Zipfel und als "skauthekla" - Gugel mit Zipfel. Verwiesen wird dann auf den besagten Fund in Haithabu. Nachzulesen in: Matthias Toplak "Kleidung und Tracht in der altnordischen Sagaliteratur und im archäologischen Fundkontext" Nicht notiert habe ich mir in welchen Sagen der Begriff auftaucht, aber das steht in dem o. g. Buch.

 

[nib]

Das Buch hört sich interessant an - musste ich gleich bestellen. Danke

 

[Úlfar]

An sich ein sehr gutes Buch, allerdings gibts das Problem, dass sämtliche zitierte Stellen nicht übersetzt sind, was den Lesespaß ohne Altnordisch- und teilweise Lateinkenntnisse etwas einschränkt.

 

[Hafdis]

Da Matthias Toplak in seinem Buch leider explizit auf andere Autoren zurückgreift und, wie schon erwähnt , die Orginaltexte nicht übersetzt sind, ist es irgendwie nicht wirklich nach zu vollziehen ausser man spricht Alt-Nordisch. Welches Buch ich empfehlen kann ist Thor Ewing´s * Viking clothing* ab Seite 120 bespricht er Kopfbedeckungen, aber Achtung ! da geht es hauptsächlich um Island, inwiefern man das auf andere Gegenden Skandinaviens übertragen kann ist fraglich

 

[Dvergr]

Ich möchte die Diskussion zu passenden Gugeln der Wikingerzeit neu eröffnen. Dazu habe ich als Belege auch sehr viele Zitate aus dem Werk Inga Häggs von 1991 und 2015 gesammelt, sowie aus Dan Løvlids Werk, würde diese aber in privater Konversation weitergeben, da ich nicht 100% sicher bin, was die Forenkonventionen für Zitate aus Büchern sagen, die man nicht einfach online verlinken kann, wenn sie klar und deutlich mit Urheber und Werk gekennzeichnet sind. Was sagt der @Hermann dazu? Für alle mit wenig Zeit/alle Lesefaulen: tl;dr

- Die Skjoldehamn-Gugel ist definitiv eine Gugel, könnte aber aus einem nicht-nordischen Kulturkreis (samisch) stammen und wird ins späte 10./frühe 11. Jhd. datiert (lt. neusten C14-Untersuchungen). Die Kleidung vom Skjoldehamn-Fund weist sowohl samische, als auch nordische Stylemarker auf, Dan Løvlid (aktuellste Forschung) argumentiert eher für die samische Herkunft. - Das Haithabu-Fragment S3 gehört nicht zweifelsfrei zu einer Gugel, es sprechen aber einige Dinge dafür. Sie wird auf die Wikingerzeit (2. Hälfte des 9. Jhd.) datiert. Ist das Fragment eine Gugel oder Teil eines kürzeren Mantels (vgl. andere Haithabu-Mantelfunde), so hat sie einen Zipfel. - Es gibt aus dem späteren nordischen Umfeld (ab dem 13. Jhd.) eine Gugeltracht (Herjolfsnes auf Grönland, Bocksten in Schweden) inkl. Keilen und Zipfeln, die mit den Fragmenten aus Haithabu und Schleswig formlich verglichen werden kann. - In benachbarten Kulturkreisen, mit denen Skandinavier Kontakte hatten, sind für das Frühmittelalter Kapuzen nachgewiesen, beispielsweise die Orkney-Gugel (piktisch) oder eine rechteckige Kapuze nach einem Fund aus dem baltischen Siedlungsraum (Kuren). - Ich bin der Meinung: für die Rehabilitierung der Haithabu-Gugel (auch als Kurzmantel) und ihre verstärkte Einsetzung für Ostseeraum-Darstellungen (siehe Vergleich gotländische Bildsteine), da besser passend als evtl. samische Gugel aus dem fast arktischen Raum Nordnorwegens. Wir können für den Bereich, den die meisten von uns darstellen/bespielen, von grob zwei Funden ausgehen: der Skjoldehamn-Gugel und dem Haithabu-Fragment S3, das als Gugel gedeutet wurde. Warum drücke ich das so umständlich aus? Weil es vor allem die Interpretation von Inga Hägg war (Die Textilfunde aus der Siedlung und aus den Gräbern von Haithabu, Die Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu, Textilien und Tracht in Haithabu und Schleswig), die zur Annahme führte, dass ein Fragment mit diversen Nähten einen Teil einer Kapuze/Gugel darstellt. Näheres dazu im Abschnitt zur Haithabu-Gugel. Zunächst zur Skjoldehamn-Gugel. Dieses gut erhaltene Kleidungsstück kann ziemlich zweifelsfrei als Gugel eingeordnet werden, fehlen doch nur einie Stücke des vorderen Keils, da die Erhaltung im sumpfigen Gebiet der Lofoteninsel Andøya ausgzeichnet war. Der Fund ist laut neueren C14-Untersuchungen auf eine grobe Zeit um das Jahr 1000 datiert, jedoch ist bis heute nicht klar, ob die Person der nordischen oder samischen Ethnie angehörte. Dan Løvlid, von dem die wichtigsten neueren wissenschaftlichen Werke zum Fund geschrieben wurden (Nye tanker om Skjoldehamnfunnet, 2009 und Skjoldehamnfunnet i lys av ny kunnskap, 2010) argumentiert, dass weniger die genetischen, als die kulturellen Marker die Zugehörigkeit zu einer Ethnie festlegen und schließt darum nicht aus, dass die Person zu den Sami gehören könnte. Er untersucht dazu die historische Tracht verschiedener samischer Völker und kommt zu dem Schluss, dass die Übereinstimmungen (Streifenkragen, Farben, Schuhe, Ziertechnik, Fußborten, Kragenform, ...) so groß sind, dass diese nicht zufällig sein können und daher samisch als ethnische Zugehörigkeit nicht ausgeschlossen werden kann. Die Bindung der Stoffe (2/2 und 2/1-Köper) lässt sich im samischen Kulturkreis nicht nachweisen, er argumentiert jedoch, dass, da der Besiedungsraum der nordischen und samischen nordnorwegischen Bevölkerung dort nah aneinander lag, es möglich wäre, dass Textilien nordischen Ursprungs zu einer samischen Tracht verarbeitet wurden. Løvlid nimmt höhere Übereinstimmungen mit den Lule Sami, als mit den Nordsami an, mit denen Gutorm Gjessing den Fund verglichen hat. Die Skjoldehamn-Gugel könnte auch grob zu einem Typus der "arctic hood", also einer sich durch verschiedene Kulturen nördlich des Polarkreises Form von Schutztracht, gehören, wobei man dort einen längeren Mantel mit Kapuze tragen würde. Untersuchungen der im Fund erhaltenen Gene können aufgrund der damals schlechten Technik heute als überholt bzw. ungenau gelten,dementsprechend ist die Ethnie aus der genealogischen Perspektive weiterhin unklar, ebenso wie das Geschlecht. Gjessing, der erste Historiker/Arktisforscher, der sich mit dem Fund beschäftigte, ordnete die Person aufgrund der Hose als männlich ein (Hosen im nordischen Bereich männlich konnotiert), bei den Sami wäre jedoch definitiv beides möglich, da die historische Tracht auch Hosen für Frauen vorsieht. Wenn man sich die Schnittrekonstruktion anschaut, wundert man sich allerdings doch über die Kombination aus der geringen Länge und der extremen Breite bei geradem Schnitt (keine Pluderhose). Daraus könnte man schließen, dass es zumindest eine sehr kleine und relativ breite Person war.

Meine eigenen Nachforschungen/Einschätzungen haben ergeben, dass die Tracht von Skjoldehamn Ähnlichkeiten (Kragenform, Stoffbindungen, gewebte Streifen) zu einer minimal später eingeordneten Tracht aus Mittelnorwegen (Kirchenfund von Guddal am Sognefjord aufweist), die aus dem schon christianisierten nordischen Umfeld stammt. Marianne Vedeler führt diese Ähnlichkeiten in Klær og formspråk i norsk middelalder (2006) genauer aus. Also, ganz kurz: wir wissen es nicht. Wer eine Skjoldehamn-Gugel trägt, muss sich bewusst machen, dass er sich kleidungstechnisch evtl. im falschen Kulturkreis bewegt. Aber immerhin war es definitiv eine Gugel. Das Fragment S 3 aus der Siedlungs von Haithabu, datiert auf die 2. Hälfte des 9. Jhd., ist als Gugelinterpretation umstritten. Bilder vom Fragment könnt ihr hier anschauen: http://www.rosieandglenn.co.uk/TheLibrary/Costume/CnTGuides/Viking/HedebyHood.htm (Quelle: www.rosieandglenn.co.uk) Inga Hägg führt 2015 in Textilien und Tracht in Haithabu und Schleswig auf den Seiten 58f. und 253f. folgende Gründe an, die für die Gugel-Interpretation von Fragment S3 sprechen: - Was ist sonst mit dem Zipfel? Eine alternative Interpretation wäre z.B. eine halbe, zerschlissene Tunika eines Kleinkindes, jedoch spräche dagegen die extrem dicke (1 cm) Naht am Ärmel, die die Bewegung eines Kleinkindes arg einschränken würde. - Die S3-Kapuze hat, wenn sie eine solche ist, einen Zipfel. Anhand der Form dieses Zipfels lassen sich Parallelen zu durch Nørlund untersuchte Gugeln aus Herjolfsnes (Grönland, 13./14. Jhd) ziehen (insbesondere Textil Nr. 65, dem frühesten Fund, ), das neue Schleswiger Fragment eines Zipfels aus dem 11. Jahrhundert, welches die Gugel-mit-Zipfel-These stützt wiederum eher zu Bocksten in Schweden (14. Jhd) und späteren Grönland-Gugeln. - Gefundene Gesichtsmasken aus Haithabu mit Nahtlöchern könnten an Kapuzen befestigt gewesen sein, was für die Existenz von Kapuzen spricht. - Gotländische Bildsteine (insbesondere der Lärbro-Stein) aus dem 8./9. Jhd. enthalten Darstellungen von Menschen mit langen Zipfeln an den Kopfbedeckungen, im Gegensatz zu Menschen, die auf dem gleichen Stein mit rundem Scheite dargestellt sind. - Aus Haithabu sind andere Elemente einer Schutztracht (Lodenwams, Schultermäntel, Mantelüberwurf) vorhanden, die Gugel wäre vor allem aufgrund des sehr dichten und stark gerauhten Lodenstoffs als Schutztracht zu deuten. Also, auf den Punkt gebracht: die Fragmente aus Haithabu und Schleswig sind sowohl mit früheren, als auch späteren Kapuzenkonzepten und Funden vereinbar und die Interpretation als Gugel macht zumindest für mich Sinn. Der Rahmen ist wikingerzeitlich und auch über Bildsteine mit dem sonstigen Ostseeraum vereinbar. Meine erste Idee, als ich mir das Fragment angesehen hab, war auch "könnte doch eine Kindertunika sein". Hägg kam auf die gleiche Idee, hält das allerdings für unwahrscheinlich. Ich habe mir auch diverse andere Schnitte (Hosenschnitte z.B.), die analog zu Haithabu empfohlen werden (Thorsberg, Damendorf, obwohl germanische Eisenzeit) angeschaut und konnte keine Schnittähnlichkeiten feststellen, obwohl ich öfter las, dass einige Leute das als Hose interpretierten. Das einzige Problem mit dem Ding: es ist sehr eng, wenn man die Naht am vorderen Ende des Fragments als Saumnaht sieht. Also haben einige Leute, die versuchten, sie zu rekonstruieren, den Mittelteil erweitert, so zum Beispiel Ollibert und Tordis hier aus dem Forum. Nachzulesen sind diese tollen Bemühungen übrigens hier: Gugel nach Fund in Haithabu (Quelle: mittelalterforum.com) Sonstige im FrüMi: Die Orkney-Gugel (piktisch, 250-615 n. Chr). Ich habe vor einem Jahr eine Rekonstruktion angefertigt und bemerkt, dass sie anders aufgebaut ist als alle anderen Gugeln, die ich bisher gefertigt habe. Für unseren Kulturkreis also nicht wirklich brauchbar, aber dennoch ein Beleg für die Existenz von Kapuzen/Gugeln im nordeuropäischen Frühmittelalter. Eine kurische Kapuze aus einem rechteckigen Stoffstück mit Bändchen zum verschließen. Sie war mit Fell gefüttert, was auf eine Schutztracht schließen lässt. Eine bekannte rekonstruktive Abbildung stammt aus Apģērbs Latvijā 7.-17. GS von Anna Zarina. Die Kapuze besteht aus einem zweifarbigen Karostoff in 2/2-Köperbindung.

 

[nib]

Gute Zusammenfassung. Pro Haithabu Gugel konnte man noch die zeitgenössischen Texthinweise nennen ("Kopfzelt" oder so), welche Hägg im aktuellen Buch anführt.

Ich bin der Meinung: für die Rehabilitierung der Haithabu-Gugel (auch als Kurzmantel) und ihre verstärkte Einsetzung für Ostseeraum-Darstellungen (siehe Vergleich gotländische Bildsteine), da besser passend als evtl. samische Gugel aus dem fast arktischen Raum Nordnorwegens.

Da geb ich Dir völlig recht.

jedoch ist bis heute nicht klar, ob die Person der nordischen oder samischen Ethnie angehörte.

Ich finde, dass man sich da nicht zu sehr auf eine klare Trennung versteifen darf. So gibt es in Nordnorwegen z.B. auch einen Fund eines typisch nordgermanischen Bootsgrabs mit, aber mit einem Sami-Boot. Was (kultureller Hintergrund hin oder her) aber auffällt und weswegen ich die Kapuze auch recht unkritisch sehe: Die 2 Tuniken entsprechen den rekonstruierten Schnitten der Wikingerzeit.

Meine eigenen Nachforschungen/Einschätzungen haben ergeben, dass die Tracht von Skjoldehamn Ähnlichkeiten (Kragenform, Stoffbindungen, gewebte Streifen) zu einer minimal später eingeordneten Tracht aus Mittelnorwegen (Kirchenfund von Guddal am Sognefjord aufweist)

Die Ähnlichkeit zu Guddal sehe ich nicht - das sind doch zwei völlig unterschiedliche Stehkrägen.

 

[user1218]

Ich möchte die Diskussion zu passenden Gugeln der Wikingerzeit neu eröffnen. Dazu habe ich als Belege auch sehr viele Zitate aus dem Werk Inga Häggs von 1991 und 2015 gesammelt, sowie aus Dan Løvlids Werk, würde diese aber in privater Konversation weitergeben, da ich nicht 100% sicher bin, was die Forenkonventionen für Zitate aus Büchern sagen, die man nicht einfach online verlinken kann, wenn sie klar und deutlich mit Urheber und Werk gekennzeichnet sind. Was sagt der @Hermann dazu

Da antworte ich mit einem Link, der das Problem mit den Zitaten gut beschreibt. https://ggr-law.com/urheberrecht/faq/zitate-texte-bilder-musik-filme-wie-muss-ich-zitieren/ Und zurück zum Thema!

 

[Gerald der Uhl zu Wilhaim]

Ich kann mich prinzipiell diesem Konsens zustimmend anschließen, Gugel, im Ostsee bzw.Nordnorwegischem Bereich aber keine definive Befunde in kontinentalen Regionen. Haitabu? Dort herrschte scheinbar die normale und vielseitige Rechteck oder viertel-bzw. Halbrund-Mantelform vor. Rein aus meteoriologischer Sicht auch verständlich. Gruoss Der Uhl

 

[Tom]

Hat eigentlich mal jemand von euch bei der Skjoldehamn-Gugel die Maße an seinen Kopf angepasst? Und wenn ja, wie habt ihr das gemessen? VG Tom

 

[nib]

Hat eigentlich mal jemand von euch bei der Skjoldehamn-Gugel die Maße an seinen Kopf angepasst? Und wenn ja, wie habt ihr das gemessen?

Ich hab vor kurzem eine sehr vorlagengetreue Version gemacht. Die Tiefe hab ich leicht erhöht, da mein Kopf sonst nicht hineingepasst hätte. Von 28 auf ca. 32cm, mein Kopf (u:59cm) passt nun gerade so hinein. Das Guckloch hab ich auch leicht verlängert, aber so (in Einklang mit der aktuellen Museumsrekonstruktion), dass mein Kopf gerade NICHT durchpasst. Vorteile: Die Kapuze liegt schön eng an und ein Sturm kann sie sie mir nicht vom Kopf blasen.

 

[Tom]

Ok und vielen Dank. Die 32 cm sind aber schon mit Nahtzugabe oder? Hast du einen Link zur aktuellen Museumsrekontruktion? VG Tom

 

[nib]

Ja, mit Nahtzugabe. Zum durchschlüfpen sind so 60cm übriggeblieben. Falls Du auf FB bist, hier die Museumreko: https://www.facebook.com/ormrinn.br...864779909102/1157328994329347/?type=3&theater und hier meine: https://www.facebook.com/groups/VikingClothing/permalink/10155325082604206/?match=c2tqb2xkZWhhbW4= Wenn nicht, kann ich die Bilder am Abend hier hochladen.

 

[Sigurdur]

Gute Nachricht für alle nicht-FB-ler, wie mich : Beide Bilder können ohne Anmeldung gesehen werden. :thumbup: