Ist bei einem Schwertgriff Leder/Draht notwendig?

[axam]

Hallo alle miteinander Ich habe mich in diesem Forum angemeldet, weil ich mir jetzt endlich mein eigenes Schwert schmieden lassen will. Im Grunde weiß ich inzwischen bereits sehr genau was ich will, aber es gibt da noch ein kleines Detail, bei dem ich euren Rat bräuchte: Wenn es um den Schwertgriff geht, findet man mehrere Diskussionen ob nun Leder oder Draht, aber nirgends steht ob man überhaupt eins von beiden braucht. Muss ich mich für eins von beiden entscheiden, dann nehme ich ganz klar schwarzes Leder, aber es wäre mir am liebsten, wenn ich bei Schwertgriff und Scheide nur dass blanke Holz hätte. Bei meinem Bokutō (japanisches Holzschwert) fühlt sich der blanke Holzgriff in meinen Händen ganz gut an, und darum frage ich mich nach dem Grund für Leder oder Drahtwicklung, bzw. die Nachteile die sich ergeben, wenn man auf beides verzichtet. mfg. axam P.S.: Bei der Schwertscheide dient das Leder meiner Meinung nach nur zum Schutz und für die Ästhetik und kann daher auch ohne weiteres weggelassen werden. Falls es eurer Meinung nach anders ist, sagt es mir bitte?

 

[thorsten]

Konstruktionstechnisch ist es gerade bei den meisten Herstellern günstiger eine Leder/Draht Ummantelung zu nehmen, da sich durch die Schwingungen beim Klingenkontakt Vernietungen oder Verklebungen mittelfristig lösen können. Das unterschiedliche Schwingungsverhalten von Holz und Metall dass hier ausgeglichen werden muss hast du bei deinem Bokken der ja ganz aus Holz ist nicht. Wenn das Griffleder nicht zu dick ist fühlt sich das trotzdem ganz ähnlich an. Das ist zumindest meine Meinung und sind meine Annahmen zu dem Thema.

 

[Glimmlampe]

wenn der schwertgriff gut gemacht ist kann man sicher das leder auch weglassen. leder fühlt sich oft schöner an denke ich und überdeckt schlampereien beim griff, sprich es spart arbeit. und je nach dem wie das holz behandelt ist, hat leder den besseren grip. ich hab z.b. bei meinem langen messer nachträglich nen lederüberzug drübergenäht weil ich mit lederhandschuhen auf dem holz gerutscht bin. ist das holz aber durch schnitzereien verziert oder einfach angerauht (dann dreckelts aber mehr) dürfte man auch so nen guten grip haben. bei der schwertscheide ists ähnlich, mit leder überdeckts einfach kleinere schlampereien beim zusägen, schleifen und verkleben.

 

[axam]

Danke für die Antwort. Daraus ergibt sich nun eine neue Frage. Ich kaufe mir ja nun kein Schwert von der Stange, sondern Designe mir mein eigenes Schwert. Kann ich mein Design so anpassen, das man ruhigen Gewissens auf Leder verzichten kann? Bei meinem Wunsch auf Leder zu verzichten, geht es mir außerdem nicht darum, wie es sich anfühlt (finde auch Leder ganz angenehm in der Hand), sondern darum das Schwert möglichst schlicht zu halten (wenn man kein Leder verwendet, kann sich, unter anderem, auch kein Leder lösen, usw.). Bei meinem Schwert möchte ich übrigens bereits, dass die Angel durchgehend ist, der Knauf in die Klinge eingeschmiedet wird, die Parierstange passgenau gefertigt und mittels Fügen durch Kaltdehnen zusammengesetzt wird (Schwert kühlen, Parierstange erhitzen > zusammensetzen), auf Klebemittel soll gänzlich verzichtet werden und das Holz soll geölt (Holzöl) und nicht Lackiert werden. Nachtrag: Mir fällt gerade auf Mundblech und Ortband wird ja vermutlich auch meistens angeklebt. Kennt ihr vieleicht eine alternative Befestigungsmethode?

 

[Jungraban]

Ich selbst steh voll auf drahtwicklung. Man hat mit Handschuh einen besseren grip . Kann für jemand anderen ganz anders sein.

 

[Milan_K]

ich kann von Draht nur abraten, das hat sich bei meinem Bruder gelöst nach kurzer Zeit und wurde scharfkantig....also finger weg davon! ich hab immer nur Ledergriffe gehabt und nie Probleme gehabt.

 

[Ulf]

Mir fällt gerade auf Mundblech und Ortband wird ja vermutlich auch meistens angeklebt. Kennt ihr vieleicht eine alternative Befestigungsmethode?

Stiften, Nageln. Oder das Blech mit Krallen versehen und dann in die Holzscheide drücken.

 

[Glimmlampe]

was solls denn überhaupt für ein schwerttyp sein? durchgehende angel ist ja must have für alles das benutzt werden soll (ausnahme frühe bronzeschwerter/dolche/speere), mit knauf und angel zusammenschmieden meinst du vermutlich das die angel vernietet werden soll? leder am griff wird meistens verklebt, kann man aber auch problemlos vernähen, mach ich z.b. immer. was dann aber länger hält, keine ahnung.

 

[axam]

Danke für die Antworten nun muß ich nur noch einen Schwertschmied finden, der mit 2000 Lagen umgehn kann. Habe bereits bei Isward (Der Berggeist) angefragt. Seine Internetseite sah sehr vielversprechend aus. Ob er sich meinem Auftrag gewachsen fühlt, muss sich erst noch zeigen. Falls nicht muss ich weiter suchen, aber dass ich jetzt endlich weiß was ich will, macht die Sache bereits sehr viel leichter. Und falls sich jetzt jemand fragt: "2000 Lagen?" Ich möchte eine Klinge aus Damaststahl und für die Herstellung des Damststahls habe ich mir ein besonderes Verfahren überlegt, wodurch am Ende, nach 7 Faltungen 2000 Lagen entstehen. @ Glimmlampe Schwerttyp kann ich nicht so genau sagen, hab mich danach nicht orientiert. Es soll einen Zweihandgriff haben, die Klinge soll Zweischneidig und ~75cm lang sein (+/- 5cm), die Klinge soll von Parierstange bis ~13cm vor Ort durcgehend eine Breite von ~6cm aufweisen und die Spitze muss mittig sein.

 

[thorsten]

ich hab schon von einem Schmied gesagt bekommen, dass (ihm) reine Holzgriffschalen ohne LLederwicklung nicht möglich sind, bei einem tschechischen hersteller hab ich lange messer mit holzgriffschalen ohen wicklung in der Galerie gesehen. Isward ist natürlich schwer da einen Platz in der Fertigunsliste zu bekommen, da der Annahme counter fast immer auf 0 steht. Wenn man aber die Geduld hat und das Geld ausgeben will, dass man bei einem höherwertigen Schmied wie Isward lässt nur zu. Verwendungszweck des Schwerts kam ja bisher nicht zum Ausdruck.

 

[axam]

@thorsten Ich habe deine Frage zwar schon als PN beantwortet, aber bevor noch jemand danach fragt, mache ich meine Antwort auch noch öffentlich. Zeit ist übrigens mein kleinstes Problem, habe meine Samlung ja gerade um das Tinker-Bastatschwert erweitert, und wenn ich jetzt noch ein paar Jahre auf mein "Master-Schwert Lyla" warten muss ist das nicht so schlimm. Für alle nun meine Antwort auf thorstens PN: RE: schmiede Die optik ist für mich nebensache, oder um genau zu sein lege ich Wert darauf dass es möglichst schlicht aussieht. Im Ideallfall habe ich am Ende ein Schwert, mit dem man sogar in die Schlacht ziehen könnte (natürlich vorausgesetzt, dass in dieser Schlacht auf moderne Kriegsgeräte verzichtet wird). Wenn dies mit meinem Schwert nicht möglich ist, werde ich es wohl auch überleben, da ich wohl kaum auf jemanden Treffen werde der mich mit einem Schwert zum Kampf herausfordert. Allerdings ist es mir wichtig, das man mit dem Schwert problemlos Melonen, Äpfel und andere leblose Objekte zerteilen kann. Außerdem brauche ich es als Ritualschwert für ein Experiment, an dem ich schon seit Jahren arbeite, und dafür muss es gewisse Eigenschaften mitbringen. Dies ist unter anderem auch der Grund für z.B. die Zahlen 3, 5, 7 (Wie gesagt, ich habe einen Fabel für Magie). Falls es jemand noch genauer wissen will, hier nun meine Vorstelungen im Detail: Anforderungen Schwert: Schwert optisch neutral Knauf: Stahlkonus>Zylinder, Oberseite Plan (Eben) in die Klinge eingeschmiedet Griff: zwischen Parierstange und Knauf 23-25cm Ebenholz, glatt, geölt (Holzöl) Links/Rechts- & Zweihandtauglich falls notwendig schwarzes Leder (kein Klebemittel) Parierstange: Gerade und Schlicht (keine unnötigen extras) länge: ~15cm Breite: ca. 1cm gehärteter Stahl passgenau & Fügen durch Kaltdehnen (Schwert kühlen, Parierstange erhitzen > zusammensetzen) Klinge: gerade Klinge, Karpfenzungenspitze, durchgehende Angel Zweischneidig, scharf geschmiedet/poliert Stärke: nach Heft, in Klingenmitte beginnend mit ~5-7mm Länge: ~75cm (+/- 5cm) Breite bei Parierstange: ~6cm Breite ~6cm bis ~13cm vor Ort Breite ~4cm bei ~7cm vor Ort von 7cm vor Ort direkt auf Ort Damaststahl: 2000 Lagen 7 mal gefaltet 3 mal im ganzen Falten 5 Stähle: 1.1545 (C105W1) 1.2003 (75Cr1) 1.2510 (100MnCrW4) 1.2842 (90MnCrV8) Wahlweise 1.5016 (56Si7) oder 1.2767 Bainit-Härtung: Härte-Ziel zwischen 60HRC und 65HRC Gesamtgewicht: 1000-1100g (max. 1200g) fals nötig Hohlkehle Schwertscheide: Ebenholz, glatt geölt (Holzöl) Fellkern Mundblech und Ortband aus Stahl kein Klebemittel, mögliche alternativen: Stiften, Nageln, Mundblech und Ortband mit Krallen versehen und dann in die Holzscheide drücken,... nur falls unbedingt notwendig schwarzes Leder (kein Klebemittel) Fertigung Damststahl: Man nehme 5 unterschiedliche Stähle, legt sie aufeinander und faltet sie 4 mal. Man nehme die selben 5 unterschiedliche Stähle, legt sie in anderer Reihenfolge aufeinander und faltet sie ebenfalls 4 mal. Als nächstes nehme man nochmal die selben 5 unterschiedliche Stähle, legt sie wieder in anderer Reihenfolge aufeinander, aber faltet sie diesmal nur 3 mal. Das ganz wider holte man dann noch einmal. Zu guter Letzt nehme man ein letztes mal diese 5 unterschiedlichen Stähle, legt sie erneut in anderer Reihenfolge aufeinander, und Faltet die 5 Lagen diesmal nur ein mal. Nun hat man: 2x 4-fach-gefalteten, 80-lagigen Damaststahl (5>10>20>40>80) 2x 3-fach-gefalteten, 40-lagigen Damaststahl (5>10>20>40) 1x 1-fach-gefalteten, 10-lagigen Damaststahl Man lege alle 5 Damaststähle in der Reihenfolge: 80+40+10+40+80 aufeinander. Dabei kommt man auf 250 Lagen. Abschließend falte man alle 5 Damaststähle gemeinsam 3 mal, ergibt genau 2000 Lagen (250>500>1000>2000) Arbeitsaufwand: 15 Faltungen für die 5 Basis-Damaststähle (2x4+2x3+1) 3 abschließende Faltungen gesamt 18 Faltungen Zwar sind dabei nicht alle Lagen 7 mal gefaltet, aber jede Lage kommt auf mindestens 4 Faltungen, und dass nicht alle Lagen gleich oft gefaltet sind, hat auch seinen Reiz.

 

[Milan_K]

Wie soll das ding eigentlich aussehen? hast du mal ein Bild, Anregungen etc?

 

[axam]

Ja ich habe ein Bild vom Schwertknauf und eine Skize von der Klinge, aber ich habe keinen Schimmer wie man in einem Forum ein Bild veröffentlicht. Ok. Habe gerade die Galarie gefunden und sehe mir das mal genauer an. Hab es mir Angesehn und keine Zugrifsrechte.

 

[axam]

Da ich euch nicht direckt Bilder zur Verfügung stellen kann habe ich euch die Bilder in meine Dropbox hochgeladen. Hier der Link dazu: https://www.dropbox.com/sh/721vofz8ejyu9od/4TFCJem7aW (Ich hoffe das ist hier erlaubt) Es zeigen übrigens beide Schwertknaufbilder den selben Schwertknauf, aber aus unterschiedlichen Perspektiven.

 

[Elric von Rabenfels]

Hört sich für mich alles sehr komisch an, aber bitte - du scheinst zu wissen was du möchtest. Ich hoffe nur, dass du dir über die Kosten bewusst bist.

 

[Johann von Heldungin]

Ich habe gelesen und kapiert... aber teilweise nicht "verstanden". Ist ne feine Sache, wenn man sich vorher Gedanken macht und seine Vorstellungen hat. Aber: Also nen Holzgriff zu machen ist einfach. Den Griff aber so exakt auszufeilen, das er saugend auf die Angel passt und ohne Kleber fest sitzt, ist schwierig. Da er unten von der Parrier und oben vom Knauf gehalten wird, verrutscht er in die Richtungen schonmal nicht. Beim Griffbau an Messern, wird ja vorher befestigt und danach in Form geschliffen/gefeilt. Das geht hier schonmal nicht oder extrem schwierig, weil Parrier und Knauf im Weg sind. Lederwicklung um den Griff...mit Nägeln o.ä. befestigt...? Da musst du schon einige Nägelchen rein machen um das Leder an seiner Postition zu halten. Gibt dann ein Feeling wie an Winnetous Silberbüchse :whistling: ! Befestigung von Ort und Mund.... Klar kannst du die nieten oder nageln. Nur musst du dann die Scheide etwas größer machen, damit die Nägel "Fleisch" finden und nicht im Leeren hängen. Und warum sört Kleber unter den Beschlägen? Sieht man nicht, riecht man nicht und auch wenn du dran rum lutschst wirst du nix schmecken ! Innenfutter Fell? Wie willst du das befestigen wenn du auf Kleber verzichten willst? Nageln? Dann musst du auch hier die Scheide dicker machen um den Nägeln Halt zu geben. Wenn du hier einigermaßen passend arbeitest, das Schwert saugend in die Scheide passt, zieht es dir irgendwann das Fell zusammen, weil es nicht flächig befestigt wurde. Wir haben schon mehrere Experimente gemacht und ich weiss wovon ich rede ! Gib rundum auf jeder Seite 1cm zu, damit die Nägel alles schön halten können. Auf das Kantholz, welches eine Scheide darstellen soll, bin ich am Ende sehr gespannt ! Und jetzt die Frage, die mich am Meisten beschäftig - warum kein Leim/Kleber? Knochenleim ist belegt .... ..Achso... Ebenholz ist auch ein Oberbegriff. Da gibt es viele Sorten und Maserungen/Farben. Da kann die Stefan sicher mehr dazu sagen (hastefeuer). Aber das nur mal so am Rande.

 

[Johann von Heldungin]

Hab grad nochmal gelesen...

Schwertscheide: Ebenholz, glatt geölt (Holzöl)

Wie sollen die Bauteile zusammengeführt werden, das sie zusammen halten?

nur falls unbedingt notwendig schwarzes Leder (kein Klebemittel)

Das schöne teure Ebenholz dann im Notfall mkit Leder verstecken??

 

[Milan_K]

noch ne Frage: was willst du mir dem Ding machen? Einfach zum Training oder für die Darstellung? Falls ja, was genau?

 

[Schattenwolf]

Frei nach Aleister Crowley: Glücklich der (Magier), der des Schwertes nicht bedarf.... Ritual-technisch bzw. um es als solches zu verwenden, solltes du soviel wie wöglich am Schwert selber machen oder zumindest in bestimmender Geisteshaltung bei der Fertigung zugegen sein. Und es natürlich anschließend auf Dich allein einstimmen.... - bedenke was Du Beabsichtigst! Soviel zum Thema Ritual-Schwert! Was den Griff angeht, halte ich persöhnlich Draht auf Holz mit Leder nass umwickelt am griffigsten. Leder, Seiden oder auch Drahtwicklungen dienen ja dazu den Grip nicht zu verlierren, insbesondere wenn der Griff durch irgendwelche "Flüssigenkeiten" gefahr läuft rutschig bis flutschig zu werden. Jedenfalls wenn das Schwert im Sinne der eigentlichen Bestimmung genutzt wird. wie auch immer, viel Erfolg mit deinem Vorhaben und schattige Grüße