Köcher im Früh-MA

[thilitigau]

Moin zusammen! Hat jemand eine Ahnung, ob im Früh-MA (um 750/ 800) Rücken- oder Seitenköcher gebräuchlich waren?

 

[user6088]

oh das wollte ich auch schon lange mal aufgreifen, mich interessieren aber allgemein Fundbelege/Bildquellen für Köcher aller Art und Zeit und Trageweise. Ich habe irgendwo gelesen das in Kopenhagen einen Holzköcher Fund gibt, und das es Funde von Köchern aus Birkenrinde gibt. Hier bin ich echt mal auf die Antworten gespannt ^^

 

[Friethjoph]

Ich erinnere mich, dass das Haitabumuseum in den 90ern einen Bogenschützen mit rekonstruiertem Köcher ausgestellt hatte, kann aber grad nichtmehr sagen ob das im Steinzeit oder Dane (ich weigere mich nicht-Raubfahrter/Händler Wikinger zu schreiben) Teil war. Das war eine art Lederröhre mit Holzboden und die hatte der Jäger auf dem Rücken - inwieweit die Tragweise aber auf Befunden beruht kann ich nicht sagen. EDIT: der Teppich von Bayeux hat die Köcher aufrecht stehend vor/neben den Bogenschützen. Das Originalbild habe ich nicht wiedergefunden, aber eine Rekonstruktion eines ähnlichen Objektes, gleich oben auf http://www.laerskatt.de/Kocher.html Es gibt wohl noch einen anderen Haitabuköcher, als den, den ich in Erinnerung habe. http://www.cordez.de/amc_koecher.html ist eine Rekonstruktion aufgrund eines dortigen Fundes.

 

[yeoman]

Die Frage geht ja um den Zeitraum 750/800. Seitenköcher gabs da mit sicherheit. Die älteste Darstellung die ich kenne, auf der Rückenköcher erkennbar sind, ist der Teppich von Bayeaux. Die meisten Abbildungen zeigen Seitenköcher ( ist für mich viel praktischer als ein Rückenköcher, die Schussfolge ist bei mir damit eindeutig schneller ). Die Ausführung der Köcher dürfte sich aber von Skandinavien bis Spanien doch leicht unterscheiden. Den einzig "Einen" hat es mit sicherheit nicht gegeben.

 

[3175]

Bin da grade über einen interessanten Artikel zu dem Thema gestolpert: http://hiltibold.blogspot.de/2015/11/pfeilkocher-mittelater.html

 

[Heinrich]

Und in dem von Katharina verlinkten Blog ist auch ein Bild vom Teppich. 3 Schützen mit Köcher an der Hüfte. Bei einem 4ten hängt er irgendwie um den Hals und "fliegt" hinter dem Schützen her. Dieser 4te hat auch eine leicht abweichende Tracht.

 

[Sigurdur]

Der Köcher von Katharina verlinkt ist der Fund aus Altdorf in der Schweiz. Hier schön als Bild ( von Gagelmann ) dargestellt : Quelle Internet Link zu bilder.bücher ( Waffen und Heere ) http://bilder.buecher.de/produkte/36/36822/36822286z.jpg Von Interesse dürfte auch der Band 22 dieser Reihe werden. [font='Arial, Helvetica, sans-serif'][/font][font='Arial, Helvetica, sans-serif']Das Fränkische Heer der Merowingerzeit / Heere & Waffen Bd.22 von Andreas Strassmeir[/font][font='Arial, Helvetica, sans-serif']Franken, Alamannen, Burgunder, Thüringer und Bajuwaren 5.- 8. Jahrhundert n. Chr. Jagd, Pferd und Reitausrüstung, Das Fränkische Heer Illustration: Gagelmann, Andreas Schwerpunkt dort : [/font]Waffen Sax Beilwaffen Langwaffen Bogen Bewaffnung Feldzeichen Reitausrüstung Pferd Sporen Gebiss und Zaumzeug Sattel und Geschirr Steigbügel Organisation und Taktik Soll Dezember 2015 erscheinen ; sicher ein "must have " für uns FrüMi. Band 19 und 20 habe ich mir schon zugelegt.

 

[user8125]

Hier ein paar Hinweise zum Köcher, gefunden u.a. bei regia anglorum, und weiteren Quellen The works of Aldhelm http://www.regia.org/research/warfare/SaxonArchery.htm contain several references to archery, the most useful of which reads; Zitat in diesem Link- 'just as the warlike bowman in the midst of battle is hemmed in by a dense formation of enemy legions, then, when his bow is tensed by his powerful hands and arms and arrows are drawn from the quiver,... the throng, swollen with the arrogance of pride, their shieldwall having been shattered, turn their backs and flee headlong.' Davon ausgehend das dieser nicht eine Erfindung der Angelsachsen war, wie ich finde zumindest ein interessanter Hinweis zum Einsatz von Köchern(quiver). Und wenn ich nun bei google.books suche, sollte nun ein passendes Werk mit dem entsprechenden Vers dazu angezeigt werden. Und auch hier /www.bosworthtoller.com/006494[/url]> der Hinweis auf das vorhandensein des Köcher/quiver/cocer Hier das Zitat: aus dem Psalm < paraverunt sagittas suas in pharetra> Meiner Meinung nach rechtfertigt dieses alles die Annahme zum Vorhandensein sowie Einsatz des Pfeilköcher im FrüMi Greets

 

[Wilfried]

Wie kommt ihr darauf, das Köcher üblich waren? Für die Jagd braucht man definitiv keinen Köcher, denn 3-5 Pfeile kann man ohne Schwirigkeiten beim Schuß in der Bogenhad halten, und mehr Pfeile braucht kein Mensch. Denn , einen versemmeln , einen ins Wild und einen zum Abfangen ... Bei 2 versemmeln gehste am Besten gleich nach Hause, denn das wird nix mehr mit der Jagd an dem Tag, normal ist jedenfalls, Schuß=Treffer, und zwar der erste Schuß. Denn auf der Leitung sitzen 20 Tauben, eine schießt du runter, wieviel sitzen danach auf der Leitung? Keine, der Rest fliegt weg

 

[yeoman]

Lieber Wilfried, wie kommst Du nur darauf dass Köcher nicht üblich waren? Dein Beispiel bei der Jagd mag ja stimmen. Im Krieg braucht der Bogenschütze wohl ein paar Pfeile mehr. Und sich die mal eben in den Gürtel stecken ist nicht wirklich praktisch. Die zeitgenössentlichen Abbildungen sprechen eine klare Sprache. Köcher waren wohl überall im MA üblich. Ob aus Leder, Holz, Stoff oder aus was auch immer. Irgenwo müssen die Biester hin. :robin Gruß René

 

[Heinrich]

Hallo ihr beiden. Ihr seid ja wie die Juristen. Die Eingangsfrage ging um gebräuchlich, Wilfried schreibt über üblich, mit der Intention immer im Gebrauch beim Bogenschießen. Ich würde von bekannt sein sprechen wollen. Beim Kriegszug dürfte es neben dem Köcher am Mann dann auch noch Behältnisse für den Massentransport gegeben haben.

 

[user8125]

Ja Pfeile am mann befestigt/getragen mittels "constrictor knot" (Würgeknoten) gab es. Behältnisse zum Massentransport auch- das wäre dann z.B. in Tonnen oder in klein z.B. der "arrow-bag". Aber ob das auch schon im FrüMi so praktiziert wurde keine Ahnung.

 

[yeoman]

Nun ja, wir haben uns halt lieb. " Jede ans Magazin fahrende Karre soll 12 Himpten Mähl, und die Wein trägt, ebensoviel nach unserem Himptenmaße füren, und bey jeder Karre ein Schild, eine Lanze, ein Köcher und ein Boge sein " , so ein Auszug aus "Capitulare de vilis vel curtis imperii" Karls des Großen, § 64, übersetzt von Joh. Heinrich Reß, dem Probst des Klosters zu Ehren Gottes in Wolfenbüttel, 1794 Dir Heinrich viel Spass in Vechta, vielleicht schau ich mal ins Zeughaus rein. Hab morgen unser Hallenturnier in Cloppenburg. Gruß René

 

[ßimon]

Ich müsste jetzt auch in "Pfeil und Bogen der Merowingerzeit" nachschauen, was hier in der Bibliothek liegt. Prinzipiell würde ich jedoch immer zum Seitenköcher tendieren. Es gibt davon Global und Zeitunbegrenzt wesentlich mehr von. Oft wird ein Rückenköcher durchaus im plastikzeitlichen Westeuropa als absichtliches Stilmittel verwendet, um sich besonders geschichtsverbunden zu zeigen. Sozusagen als Abgrenzung gegen "die modernen" olympischen Bogenschützen mit ihren Kunststoffseitenköchern. An der Existenz von Köchern zu zweifeln, halte ich für langweilig. Leider bezieht sich die Fragestellung auf einen leereren Fleck meiner Bogenlandkarte ... :S

 

[thilitigau]

Schönen Dank erstmal. Ich hätte ja nicht gedacht, so eine interessante Diskussion ins Rollen zu bringen. Also ist meine Tendenz zum Seitenköcher doch gar nicht verkehrt und ist m.E. auch die praktischste Variante.

 

[Wilfried]

Yeoman, das Dumme ist, wir sprechen übers Frühmittelalter. Meines Wissens gibt es ein paar "Lesefunde" , die darauf hindeuten, durch die Lage der Spitzen, das die in einem Köcher steckten, ein Fund ist mir bekannt, wo wohl ein Köcher aus Weide verwandt wurde. Es waren aber auch nur wenige Pfeile. Und was den Einsatz von Pfeil und Bogen angeht, der war im FrühMi so üblich nicht. Einzig die Allamannen gebrauchten sowas gegen die Franken, aber auch nicht als "Pfeilhagel". Und ob die Leute damals so einen "Köcher" auf dem Rücken, links oder rechts trugen???? Es gibt ein Bild aus dem Sachsenspiegel von 1369, was nun kein FrhMi ist, in dem eine Pfeiltasche links zu ahnen ist. Die Pfeillängen waren übrigens wohl nicht so lang wie heute üblich

 

[yeoman]

Hallo Wilfried, im ersten Moment schätzte ich das Frühmittelalter so 450 - 800 ein. Ich denke mal, da bist auch Du unterwegs. Laut Wiki reicht die Spanne aber von 500 bis ca. 1050. Da gibts genug Funde aus den unterschiedlichsten Gegenden. Irgendwo in Dänemark oder Schweden wurden Waffen, darunter auch Bogen und Pfeil als Opfergabe versenkt ( 350-500?????). Bitte die Runde um Korrektur Karl der Große forderte für seine Kriegszüge Bogenschützen an, seine Kriegskarren sollten alle mit einem Bogen und Köcher versehen sein. Panzerreiter weiß dazu mit sicherheit etwas. Die Wikis hatten Bögen und Köcher. Zu den Sachsen könnte Ulrich was sagen. All diese Krieger brauchten Behältnisse für ihre Pfeile. Also jede menge Möglichkeiten zum ausbuddeln diverser Köcher (einige gibts ja bereits) Liebe Grüße René

 

[Wilfried]

Nö, all diese Leute brauchten genau so wenig nen Köcher wie ich. Aber wenn Du aus der Zeit von 450-~900 Bilder oder Belege hast, immer her damit. Warum ist im FrüMi der Pfeilregen so selten? Gute Pfeile sind wertvoll, der Krieger will Beute machen. Von hinten schießen, mag ja nett sein, aber wenn Du vorne mit dabei bist, kannste Gefangene machen, wenn Du hinten stehst und schießt, sind nur Deine wertvolle Pfeile weg .... Es gibt ja die Funde von Pfeilspitzen in Verstorbenen, die meisten hatten den Schuß aber überlebt, die Lage der Spitze läßt auf einen direkten Schuß schließen. Und mal ehrlich, wieviele Pfeile kann man so als Hobbykrieger , auf eine anstürmende Kriegerhorde vom Moment des unterschreitens der Reichweite bis zum Handgemenge abschießen? !20 m sollte auch ein fränkischer Panzerreiter zu Fuß in 30 Sekunden schaffen. Reichen die 5 Pfeile, 4 in der Hand und einer auf der Sehne.

 

[Friethjoph]

Erstmal, Fakten: Teppich von Bayeux: Ende des Frühmittelalters, stellt außer Pfeileimern auch Hüftköcher und einen um die schultern geschlungenen Hüftköcher dar. In Willy Groenman-van Waateringe: Die Lederfunde von Haithabu. (Berichte über die Ausgrabungenin Haithabu 21) ist eine Abbildung, ich hab aber das zugeordnete Jahr nicht: http://www.cordez.de/pic_amc/k04.jpg (Abbildung auf Cordez.de) - definitiv Frühmittelalter. Dann, eine Erinnerung: Jemand hat mir mal von einem Norwegischen oder Dänischen Gesetzestext bezüglich der Ausstattung von Langschiffen erzählt, in der zumindest Pfeil und Bogen vorkamen. Schließlich: πόλεμος Wilfried, 20 Meter ist utopisch als übliche Kampfdistanz anzunehmen. Kämpfe in Schlachtordnung begannen je nach Sicht, Bewaffnung, Wetter und Gelände ziemlich unterschiedlich - Im 100 Jährigen Krieg gab es schlachten, in denen die abgesessenen, britischen Ritter garnichts zu tun hatten, weil die Bogenschützen die anstürmenden Franzosen niedergemäht haben - und wir haben die Magazinlisten, die Köcher auflisten. Hastings wurde - je nach Historiker - maßgeblich von Bogenschützen mit beeinflusst und Köcher sind im Schlachtbericht Teppich, so mies er auch an anderen Stellen ist. Die Römer hatten dedizierte Bogenschützen und in den Inventarien stehen auch Köcher, die Skyten werden von den Griechen mit Köchern dargestellt... Aber all das sind keine frühmittelalterlichen Kämpfer, trotzdem haben sie alle 2 dinge gemeinsam: Köcher zum Transport der Pfeile und Kämpfe über mittlere Distanzen, aus denen man entweder von den Fußtruppen geschützt werden kann oder sich zurückziehen kann (Skyten per Pferd, sagt Herodot). Ein Köcher hat nämlich im gegensatz zu deinen 5 Pfeilen mehrere Vorteile: Marschfähigkeit für ein Fußheer und die Möglickgeit einen Taktischen Rückzug durchzuziehen - Rennen mit einer Pfeilsammlung in der Hand über ungünstiges gelände und versuchen dabei nicht zu stolpern und sich nicht die Pfeile in den Bauch zu Rammen, wenn man stolpert ist nicht einfach, und in einem Kampfgetümmel schubsen auch noch andere.