Kreuzfahrer IG im Aufbau

[Hermann von Eykstern]

@Hjalmar aktuell sogar im Kino. in der Hauptrolle: Matthias Schweighöfe als authentische Nazi-Ehefrau (meine Freundin wollte ihn sehen *g*). Aber mal ernst: Ich sehe das auch wie Rotschopf. Wir hatten die Diskussion in unserer Komturei mit einigen befreundeten, weiblichen Besuchern, die ihr Interesse geäußert, aber auf keinen Fall Nonne darstellen wollten, auch schon. Wir bevorzugen zwar, dass die Damen eine entsprechende "historische Rolle" wahrnemen, sind aber zu dem Schluss gekommen, dass wenn man es der Dame wirklich nicht anmerken kann und die Darstellung gut ist, man damit durchaus leben kann. Etwas spekulativ: Ich habe auch schon öfter davon gehört, dass es z.B. in Klöstern vorgekommen sein soll, dass sich Frauen als Männer gekleidet bzw. "verkleidet" haben. Bekannt ist ja auch der Fall der "Päpstin Johanna". Es ist aber fraglich, ob das so alles stimmt oder nicht vielleicht doch ins Reich der Legenden gehört. Als Quelle oder Legitimation sollten diese "Legenden" zumindest nicht dienen, da es, selbst falls es stimmt, nicht die Regel war. Liebe Grüße

 

[Amici]

Also wenn ein Punker drauf besteht auf einer musealen Belebung einen frisch gestilten Irokesenschnitt zu tragen würde ich soweit gehen ebenfalls von einem visuellen Fehler zu sprechen und ich verstehe um ehrlich zu sein nicht warum man dem Manager in seiner Handwerksdarstellung ansehen könne, dass er im realen Leben ein Manager ist. Ich kenne Darstellerinnen mit kurzen Haaren die so weit gehen während einer musealen Belebung ein sehr enges Kopftuch zu tragen damit man nicht erkennt, dass die Haare darunter für damalige Verhältnisse viel zu kurz sind und dafür haben diese Personen meine volle Hochachtung zu der Detailliebe. Und wenn ich als Frau Männerkleidung trage, mag sie noch so authentisch sein, gibt es nunmal ein paar visuelle Dinge die man nunmal sieht. Der Mensch nimmt Informationen zu dreiviertel Audio-visuell auf. Ergo: Was denkt der Besucher einer Museumsbelebung wenn er eine Frau in Männlicher WIkingerkleidung sieht? Aha! Die Damen bei den Wikingern haben gekämpft, klar die Walküre kennt er ja das da vorne ist eine Walküre. Das ist übrigens kein Konstrukt sondern eine erlebte Annekdote. Mit diesem Wissen geht der Besucher heim und freut sich, dass er nun weiß, dass es Walküren gab. Nachgefragt warum das so ist damit die Dame ihm sagen könnte, dass sie sich da eine Freiheit genommen hat vom reellen Zustand der damaligen Epoche hat er nicht. Warum auch? Er war im Museum. Das sind alles gebildete Leute. Da erwartet er dass das was er sieht auch das ist was stimmt. Fragen daher nicht erforderlich. Und ich gehe sogar soweit, dass er beim Punker mit seinem Iro sogar eher noch zu dem Entschluss gekommen wäre den zu fragen: "Entschuldigung. DAS gab es aber nicht im Mittelalter." weil dieses moderne Modedetail eher aus dem Gesamtkonzept heraus sticht als die Tatsche, dass da eine Frau eine Knielange Cotte trägt. Deswegen komme ich für mich persönlich zu dem Schluss, dass das etwas ist was ich im Bereich der Living History unterlassen würde in Museen, Museumsdörfern, etc. EDIT: Es gibt ein Archäologisches Buch das sich damit befasst, dass es die Päpstin nie gegeben hat. Sie war ein Werk der Protestantsichen Bewegung im 16. Jh. um die katholische Kirche anzugreifen. Ja wir Lutheraner können auch fieß sein. Die einzigen Bildnisse von ihr stammen aus eben jener Epoche. Historiker aus dem 19. Jh. haben dies missgedeutet und die unter dem Kupferstich stehende Geschichte postwendend als Wahrheit übernommen.

 

[3091]

Irgendwie stehe ich im Wald... wenn es eine Ordensdarstellung (13.Jhdt. und Kreuzug) sein soll, warum nicht der deutsche Orden und der Kreuzzug Friedrichs II.? Viel schöner für unsere Geschichte in Mitteleuropa: Die waren auch heftig im heutigen Polen beim Krieg gegen die Pruzzen unterwegs... für die Zeit megamodern aufgestellt und einziges nichtstädtisches Mitglied der Hanse... jedenfalls ein spannendes Feld und nicht schon wieder die ewigen Templer oder Jerusalem :thumbup:

 

[Rotschopf]

Wenn er einen Iro hat, dann sollte er vielleicht keinen Mönch darstellen, aber wenn er ganz normale Haare hat, oder seine Haare unter einer entsprechenden Kopfbedeckung verstecken kann, wieso denn nicht? Ich kenn auch kaum Normannendarsteller, die sich den Pilzschnitt schneiden lassen. Genauso wenig wie Leute, die sich ihre Zähne verfaulen lassen oder aufs Duschen verzichten würden, um der Geschichte näher zu kommen und dem visuellen Erlebnis des Besuchers nachzuhelfen. Und ich selbst habe feuerrot gefärbte Haare, die man aber nie sieht, weil ich Schleier trage oder ein Kopftuch. Und wenn da mal eine Strähne rausfällt, dann wird mit Sicherheit kein Besucher sagen, he schau, die hatten damals im Mittelalter auch schon Schwarzkopf Schaumtönungen. Jedem klar denkenden Menschen muss eingehen, dass ich nicht für eine Veranstaltung im Monat meine Haare umfärbe auf einen geschichtlich realistischen Haarton. Diese Argumentation ist also Blödsinn. Und wenn einer tatsächlich so dämlich sein sollte, zu glauben, dass es etwas im Mittelalter gab, was es für normal gebildete Menschen klar ersichtlich nicht gegeben haben kann und nicht mal nachfragt, dann sorry, aber dann ist er selber schuld und ich bin nicht mehr dafür zuständig, diesem Dummkopf auch noch Geschichte beizubringen. Und diese Menschen sind für gewöhnlich auch nicht die Zielgruppe guter musealer Veranstaltungen. Ich jedenfalls kenne eine Frau, die überzeugender einen römischen Soldaten auf musealen Veranstaltungen darstellt als so manche Männer da draußen, die sich in einer historischen Männerrolle versuchen... weit überzeugender.

 

[Amici]

Warum darf der arme Punker keinen Mönch darstellen nur weil er einen Iro trägt?

 

[3091]

Warum darf der arme Punker keinen Mönch darstellen nur weil er einen Iro trägt?

Pfeiffer, sötzen sö söch! Öhnen fehlt dö söttlöche Reife! Ackermann, schreibön sö öns Klassenboch: "Pfeiffer ist albörn und stört den tröth" 8o

 

[Rotschopf]

Warum darf der arme Punker keinen Mönch darstellen nur weil er einen Iro trägt?

Na wenn er ihn, wie du sagst, raushängen lässt (vielleicht, weil er wie es das Klischee sagt so ein Rebell ist, weiß ich nicht)? Damit wir das klarstellen, ich spreche nicht davon, dass Lolo Ferrari einen Mann darstellen sollte, aber ein schlankes Mädchen, das die Bubies leicht unter einer weiteren Cotte verstecken kann, ist sie halt ein sehr junger Mann?

 

[Gullbrand zu Winsperg]

aber ein schlankes Mädchen, das die Bubies leicht unter einer weiteren Cotte verstecken kann, ist sie halt ein sehr junger Mann?

als Amazonen im Lederröckchen sind sie mir lieber 8o . Grüsse GzW&L :wiki1

 

[Rotschopf]

DAS geht mir ein 8)

 

[Amici]

Ja das ist ja aber genau die Frage. Lässt er ihn den raushängen nur weil er als Teil seiner Persönlichkeit einen Iro tragen will und darf ich ihm davon abraten, einer Frau aber nicht? Und warum darf Lolo Ferrari nicht? Das wäre ja dann auch nicht fair...

 

[Rotschopf]

Es geht darum, dass jeder seine Wunschdarstellung machen können sollte, egal, welche Voraussetzungen er mitbringt. Und er kann dabei trotzdem historisch korrekt ausgerüstet sein und dem Besucher die historische Realität näher bringen. Aber er sollte dafür weder seine Haare, noch seine Gedanken, noch seine Geschlechtsteile oder ein anderes Teil seines modernen Lebens trimmen müssen. Denn jedem Besucher wird klar sein, dass das, was er da sieht nicht real ist, und dass unter dieser Kotte noch ein moderner Mensch steckt, der mehr im Leben macht, als darzustellen. Das einzige, was an einem perfekten Darsteller immer unperfekt sein wird, ist er selbst. Weil er seine eigenen Schafe zu Kleidung verwandeln kann und seine Holzvorräte mit Ochsen aus dem Wald zu seinem Lehmhaus bringen kann, aber er wird niemals ändern, dass er kein Mensch des Mittelalter ist.

 

[Amici]

Also ich denke wir beide haben einfach unterschiedliche Auffassung darüber was Darstellbarkeit betrifft. Davon ab, dass du vorhin klar stellen wolltest, dass Lolo nicht unbedingt Männerdarstellung machen sollte. Der Punkter keinen Mönch. Das wiederspricht sich gerade ein wenig finde ich mit deiner Aussage, "dass jeder seine Wunschdarstellung machen können sollte, egal, welche Voraussetzungen er mitbringt". Das mein ich nicht negativ, aber es impliziert, dass du trotz deiner sehr freien Einstellung doch eine gewisse Vorstellung darüber hast wer es machen kann und wem du es nicht abkaufst. Ich persönlich denke einfach, dass ich - wenn ich den historischen Gegebenheiten nicht entsprechen kann - genügend andere Möglichkeiten habe sie auszuleben. Also brauche ich gewisse Kompromisse doch gar nicht. Und ich finde partout nichts verwerfliches daran zu sagen, gut dann mach ich halt LARP wenn ich das brauche oder ich orientiere mich einfach am Markttreiben. Ich hab aber das Gefühl, gerade im Bereich LARP sieht jeder irgendwie was negatives dran, dass keine Alternative darstellt, was schade ist. Die Debatte darüber, dass man eh nicht historsich korrekt sein kann weil man dafür ein Schaf und einen Wald haben müsste ... nun dem kann ich dir nicht zustimmen und ich kenne genügend Debatten von Archäologen die einen maschinell gewebten Stoff einem Handgewebten vorziehen würden weil es der damaligen Realität näher kommt als die Handgewebten heutzutage. Das Handweben als Handwerksdarstellung ist daher super, aber für eine gut rekonstruierte Gewandung nicht ausschlaggebend. Mal davon ab, dass die Implizierung dieser Aussage ja eigentlich ist, die Leute im Mittelalter hatten alle ein Schaf zu Hause und haben die Wolle geschoren, gewaschen, Garn gesponnen ... Das ist aber de facto nicht war. Zumindest nicht in allen Schichten. Der Bürger hat seine Stoffe beim Tuchhändler gekauft und selbst der hatte keine Schafherde im Garten sondern hat selber eingekauft. Aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.

 

[Renatus]

Hm....also auch wenn ich mich jetzt unbeliebt bei dir mache Agnes, aber ich finde auch das eine Frau sofern sie nicht eine Skythin darstellt nicht unbedingt in eine kriegerische Darstellung passt. Auch wenn die besagte Legionärin (du meinst eh Katrin? ) wirklich Super ist. Sie hat aber auch eine wirklich Burschikose Figur. Ein Mädel mit einer weiblicheren Figur in dieser Darstellung fällt dann schon auf, weil jeder sieht das ist eine Frau. Und da hat Amici einfach recht wenn er sagt das viele Besucher (natürlich nicht alle, aber viele) das was sie sehen einfach so hinnehmen. Trotz aller vorbehalte meinerseits,wenn es schon unbedingt eine Kämpferdarstellung sein muss ist eine gutgemachte ernstgemeinte Männerrolle tausendmal besser als ein Xena Verschnitt. Das muss bei aller liebe zur Historischen Korrektheit auch gesagt werden.

 

[Timon]

Na ja wenn ich es jetzt richtig verstanden hab solls halt überzeugend rüberkommen. Also ich kenne Menschen die angeblich weiblichen geschlechts sind und gegen die ich echt noch feminin wirke. (Das soll jetzt nicht böse sein gegenüber den Damen) Warum sollte eine Frau nicht einen Mann darstellen solang es ihr überzeugend gelingt.( Und es nicht ohne EKG ersichtlich ist :schock1 ) Ne ehemalige AusbildungsKollegin hat sogar ne extrem maskuline Stimme ,besonders Montags Morgens, (könnte am Tabak und Alkohol Konsum liegen ) Andersrum kann Mann solang er feminin genug ist doch auch ne Frau darstellen (so mal der Gleichberechtigung wegen). Wichtig ist doch es richtig und überzeugend dargestellt ist. UND da schließe ich zb. auch den Klerusdarsteller ein der optisch Top ist aber nicht mal das Glaubensbekenntnis oder das Vater unser kennt geschweige denn in der Lage ist 3 zusammenhängende Worte auf Latein auszusprechen. Wobei evtl. ist die Unkenntnis dessen ja sogar "A" Was übrigens auch nicht geht is "im Bereich Fantasie" wenn man 2X2 Meter mist nen zarten Elfen darzustellen :kopfhau Das nimmt man einem bei aller Phantasie auch nicht ab

 

[Hjalmar]

Es geht darum, dass jeder seine Wunschdarstellung machen können sollte, egal, welche Voraussetzungen er mitbringt. Und er kann dabei trotzdem historisch korrekt ausgerüstet sein und dem Besucher die historische Realität näher bringen. Aber er sollte dafür weder seine Haare, noch seine Gedanken, noch seine Geschlechtsteile oder ein anderes Teil seines modernen Lebens trimmen müssen. Denn jedem Besucher wird klar sein, dass das, was er da sieht nicht real ist, und dass unter dieser Kotte noch ein moderner Mensch steckt, der mehr im Leben macht, als darzustellen. Das einzige, was an einem perfekten Darsteller immer unperfekt sein wird, ist er selbst. Weil er seine eigenen Schafe zu Kleidung verwandeln kann und seine Holzvorräte mit Ochsen aus dem Wald zu seinem Lehmhaus bringen kann, aber er wird niemals ändern, dass er kein Mensch des Mittelalter ist.

Das kann ich so nur unterschreiben, es gibt einfach Sachen die mit der gewählten Darstellung nicht zusammenpassen aber auch nicht zu ändern sind, egal ob Geschlecht, Hautfarbe, Brille, Frisur, Tattoo etc. Und ich bin fest davon überzeugt dass man nie wirklich nachempfinden kann wie Menschen eines beliebigen Zeitraums gedacht oder gefühlt haben. Ich gehe davon aus dass ich nichtmal die Lebensumstände um 1960 richtig nachfühlen könnte, und dann um 1700, 1300, 900? Besagter Punk würde seinen Iro in der Darstellung aber wohl nicht aufstellen denk ich. Wegen besagter Söldnerin: Vielleicht wäre eine Knappendarstellung ja eine Alternative?

 

[Amici]

In verstehe gerade nicht in wie fern ein Knappe eine Alternative für die Söldnerin wäre?

 

[user1133]

:back Es geht hier im Thread nicht darum, ob eine Frau eine Männerrolle in der Darstellung übernehmen kann, sofern diese Diskussion nicht direkt um die Söldnerin in Phillipps IG dreht. Also kommt hier bitte zurück zum Thema oder macht ein neues Thema auf.

 

[3091]

vielleicht ist der Knappe billiger im Unterhalt? Im Ernst, Leutz... das Thema "Frauen in Männerrollen" ist bereits diskutiert... und der Erfolg weiterer Diskussiion ist unwahrscheinlich, oder? Neue Erkenntnisse sind nicht zu erwarten... ein Umdenken der betroffenen Darstellerinnen oder verfechter von "geht doch" zweifelhaft oder zummindest deren Sache... Lasst uns zum Ausgang zurück gehen und lieber weitere Darstellungs- oder Entwicklungsmöglichkeiten empfehlen, statt "das tote Pferd reiten zu wollen". :bye02

 

[Amici]

Also ich finde, dass wenn der Vorschlag gemacht wurde anstatt der Söldnerin einen Knappen darzustellen behandelt das a) das Ursrpüngliche Thema und b) weitere Darstellungs- und Entwicklungsmöglichkeiten. Von daher finde ich ist die Diskussion wieder auf Kurs.

 

[Hjalmar]

Dann noch kurz meine Überlegung dazu: Den meisten Damen kann man einen Jüngling eher abnehmen als einen gestandenen Söldner. War nur eine spontane Idee.