Lederwams

[F****]

Wo sind denn auf dem Teppich Lerdergambesons erwähnt? Und was sind die Quellen von Jim Braddbury?

 

[hellobello]

Original von ledon Ist je ne nette Kampfstimmung hier

Es geht noch. Am 10. Mai sind Historia Vivens in Kanzach zu Gast. Das wäre vielleicht interessant für dich. Der Andreas hat schon die eine oder andere Armbrust gebaut, und ist in diesen Dingen recht fit.

 

[Ragnar]

Leute bleibt friedlich,ist doch so schönes Wetter. und das Buch von Jim Bradburry..würd gern mal reingucken

 

[F****]

Is doch friedlich. Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. @Lerderer Bücher.Wikipedia,Internetseiten,Ärzte und Shops sind keine Quellen. Was verstehst du unter Lederwams und Gambeson. Es geht immer noch um den Süd- bis Mitteldeutschen Raum unter dem Kettenhemd um 1350.

 

[Lukas]

Hallo, im Medieval Archer sind auch keine Ledergambesons, dort sind wieder die Brigantinen aus dem Spätmittelalter abgebildet. Auf dem Teppich von Bayeux sind viele Dinge sehr vereinfacht und abgewandelt dargestellt, es könnten also genausogut Kettenhemden Lamellenpanzer, Schuppenpanzer Gambesons oder bestickte Kleider sein. Selbst wenn ich einfach mal spekuliere das es Gambesons wären, dann ist immernoch die Frage ob er aus Leder ist. Nochmal.... Leder ist Unsinn, weils einfach zu teuer ist, zu sehr einschränkt, sich nur sehr aufwendig verarbeiten lässt usw.. Die einzigen mir bekannten Rüstungsteile aus Leder sind die Arm und Beinschoner aus dem 14. Jh. die allerdings gehärtet deutlich mehr Sinn machen, auch diese haben sich aber nur ein paar Jahrzehnte gehalten. Leder als trägermaterial macht auch nur dan Sinn wenn die Platten wenig Eigengewicht haben wie bei den Brigantinen aus dem 15. Jh. bei großen dicken Platten (Tonnenröcke/Plattenröche Spätes 13. Frühes 14.) verzieht sich das leder zu stark, da fallen die Platten dann relativ leicht wieder raus, deswegen auch hier kein Leder. Bis es eine eindeutigere Quelle gibt, halte ich Ledergambesons für eine "Freikampfszenekrankheit". Die Osprey Bücher enthalten viele gute Informationen, sie sind aber auch dafür bekannt manche Dinge sind einfach ihre mänchen mit Ausrüstungsgegenständen auszustatten die stark umstritten sind. Eindeutige Quellen sind Bildbelege, Orginale (Funde, erhaltene Stücke), Schriftquellen von Zeitzeugen. Sich an Bücher zu halten ist sicher nicht das schlechteste, aber besser die Quellen der Bücher abchecken. Wäre übrigens schön wenns nicht zu off topic wäre. Wenn einem der Ton eines anderen nicht passt, kann man sowas auch schonmal ganz gut über PM klären. Viele Grüße und einen entspannten Sonntag Lukas

 

[ledon]

Endlich mal ne Stimme der Vernunft Aber zurück zu meiner Frage, wie solls denn nun aussehen

 

[O****]

@Lederer Ich habe nur eine Quelle gepostet vor 13. Das war alles. Des Weiteren habe ich dich nur gebeten, eine etwas bessere Ware vorzuschlagen der mehr Recherche abverlangt wurde. Durch mein SORRY am ende, wollte ich unterstreichen, das du es nicht böse auffassen solltest, das scheint aber schief gegangen zu sein. Wer so einen Linkvorschlag macht, der darf sich halt auch meine persönliche Meinung anhören, egal ob neu oder alt. Ich muss ja auch mit deiner Kritik umgehen. Beurteile mich nicht, wenn du mich nicht kennst oder stelle Vermutungen auf, die du nicht belegen kannst.. Wenn du Kritik nicht annehmen kannst, stattdessen kindisch wirst und unsachlich spricht das eher gegen ein Treffen mit dir, auch wenn es nur 5min Fahrzeit sind. Zum Leder hat Lukas alles ausführlich geschrieben.

 

[Lerderer]

Oliver Bis auf den letzten Abschnitt, war dein Posting doch schon ganz ordentich. Zu dem letzten sage ich nichts den da ist die Frage wer unsachlich ist. Lukas Ich denke das Leder sicherlich in Mengen verfügbar war und sicherlich auch teurer wie andere Stoffe und vor allem auch besser für den Kampf geeignet. Es ist viel zäher und hält so einen Pfeil oder leichten Schwerthieb leichter Stand als nur Stoff. Auch von der Schwere her sind wir bei mehreren Langen Stoff genau so schwer , wenn nicht schwerer als Leder. Ich denke nicht das der normale Fusssoldat in Leder bekleidet ist ( wie bei den Römern der Fall ) eher meine ich das es ab einer gewissen Klasse anfing. Die Kosten für einen Krieg sollten ja auch nicht ins unermessliche gehen. Warscheinlich gab es beides.

 

[F****]

@Lederer Ich denke...eher meine ich...Ich denke nicht...Wahrscheinlich... Lederer,ich denke so wird dat nix. Leder war nicht in Mengen verfügbar und ist auch nicht besser für den Kampf geeignet.Ein Gambeson aus mehreren Lagen Leinen hat bessere Eigenschaften, gegen Stich und Schnitt,als jeder aus Leder. Aber jetzt mal auf den Punkt Lederer,du hast schon mehrfach Quellen angekündigt. Wann kommen die denn endlich?Vorher brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren.

 

[Lerderer]

Frans meine Quellen habe ich alle gepostet. Mehr is nicht. Mehr suche ich auch nicht. Wenn man mit aller Gewald etwas nicht einsehen will , gut. Ich bin Traditioneller Bogenschütze und ich weiss wie Pfeile reagieren wenn sie auf Stoff auftreffen und wie wenn sie Leder vor sich haben. Klar ist bei Lipszahlen um 140 macht es nichts mehr aus aber es ist ein Unterschied bei nicht mehr so hohen Zahlen. Sicherlich haben die Römer auch nur zum Spass Leder getragen. Egal. Für mich war`s das jetzt hier. Träumt mal weiter das Stoff fester ist wie Leder.

 

[martin]

@Lederer

( wie bei den Römern der Fall )

Sicherlich haben die Römer auch nur zum Spass Leder getragen.

Einspruch !!! Nach den Ausführungen des Herrn Junkelmann wurde in der römischen Armee keine Lederrüstungen getragen! Es gab den Klappenpanzer aus mehreren Lagen verleimten Stoff, den geschmiedeten Thorax, die Lorica Hamata (Kettenpanzer), die Lorica Segmentata ( Streifenpanzer) und die Lorica Sqamata (Schuppenpanzer). Keine dieser Rüstunen waren aus Leder, einzig die Centurionen und Signifer trugen unter der Rüstung ein ledernes Unterkleid. Bei den kursierenden "Lederpanzern" bei den Römern handelt es sich um eine Erfindung aus der zweiten hälfte des 19ten Jhd..

Wenn man mit aller Gewald etwas nicht einsehen will , gut.

?( Versteh mich nicht faslch, Aber das solltest auch Du beherzigen. Bisher konnte noch jeder angeführte "Beleg" für Lederrüstungen wiederlegt werden. Wenn man jetzt noch bedenkt das ein Mensch im Mittelalter 5-7 Paar Schuhe im Jahr verbraucht hat, dann ist zu vermuten das da nicht mehr arg viel Leder übrig blieb. Damals gabs auch noch keine Massentierhaltung.

 

[F****]

Wenn man sich mit aller Gewalt etwas herbeireden will...ne lassen wir das. Allerdings könnte ich mir vorstellen das so 20 Lagen Leder einen enormen Effekt haben.

 

[Steffen]

Hallo Lerderer, Nur mal als Einwurf,warum nimmst du eigentlich die zahlreichen Tipps nicht an?

 

[b****]

Original von martin @Lederer

( wie bei den Römern der Fall )

Sicherlich haben die Römer auch nur zum Spass Leder getragen.

Einspruch !!! Nach den Ausführungen des Herrn Junkelmann wurde in der römischen Armee keine Lederrüstungen getragen!.

Wir haben hier in Hamburg einen Gladiatorengruppe. Ihre Schutzbekleidung besteht aus Leinen mit Wolle gefüllt (im Orginal war es Rosshaar) Nach ihrer Aussage, haben Tests ergeben, dass es keinen Unterschied in der Schuztzwirkung macht, ob du Leder oder Leinen verwendest! Leinen ist aber günstiger und einfacher zu ersetzen. Ansonsten empfehle ich, dich mal mit dem Ledergambeson für Schnitt-Tests zu melden. Ich kenne da ein paar Leute, die dir gerne zegen, dass ein Schwert wie Butter durch Leder geht.

 

[ledon]

Original von Lerderer Auch von der Schwere her sind wir bei mehreren Langen Stoff genau so schwer , wenn nicht schwerer als Leder.

Find ich gar nicht mal. Hab am WE in München rein aus Spass mal nen Brustpanzer aus Leder aus so nem schrecklichen Fantasyshop anprobiert. War einfach sexy *IRONIE* Den fand ich aber ehrlich gesagt nicht viel leichter als ein Gambesson, das ist aber doppelt so groß! Was ich mir aber übelegt habe: Wurde Leder evtl unter Plattenrüstungen verwendet, damit die Stoffe darunter nicht durchgescheuert wurden?

 

[O****]

Nur weil es mich gerade angesprungen hat.

Damals gabs auch noch keine Massentierhaltung.

Martin indirekt schon, aber mehr aus Sicht der Fleischproduktion und weniger auf Grundlage einer Lederindustrie. Es gibt im Hoch-und Spätmittelalter Händlerbelege von Regelverkäufen an Rindfleisch in Köln und Frankfurt am Main. Das ist aber (und das glaube ich wolltest du damit sagen) nicht mit der heutigen Massenhaltung zu verstehen. Aber es war zumindest so weit, das Rinder als Export Güter gehandelt wurden.

 

[ledon]

Original von Oliver Es gibt im Hoch-und Spätmittelalter Händlerbelege von Regelverkäufen an Rindfleisch in Köln und Frankfurt am Main.

Auf Zahlen in welcher Höhe beläuft sich das dann?

 

[Ragnar]

Nur zur Information: Beiträge an den Lederer bitte an Ihn privat schicken,Forenmässig hat er sich leider anderweitig orientiert.

 

[O****]

Original von ledon Auf Zahlen in welcher Höhe beläuft sich das dann?

@ledon In meinen Quellen sind keine Zahlen vermerkt (betrifft nur diese Quelle, da ich an die Listen direkt noch nicht rangekommen bin), hier sprechen Sie nur von regelmäßigem Handel und deren Routen bzw. Verlust pro Reise und Verkauf und Nachfrage. Dadurch wurde das Vorurteil "es gab zu wenig Fleisch" im Mittelalter wiederlegt.

 

[ledon]

Original von Ragnar Nur zur Information: Beiträge an den Lederer bitte an Ihn privat schicken,Forenmässig hat er sich leider anderweitig orientiert.

Schon wieder ein beleidigter