Lederwams

[La Veuve]

Original von Ragnar Nur zur Information: Beiträge an den Lederer bitte an Ihn privat schicken,Forenmässig hat er sich leider anderweitig orientiert.

Mal eine ganz dumme Frage: Haben sich damit nicht Beiträge und Antworten an diese Person sowieso erledigt?

 

[O****]

Sind wir nicht gerade bei einem anderen Thema?

 

[ledon]

Original von ledon Ich möchte mir nach dem Colloquium (Ist 2 Wochen nach Pfingsten) auch ein Gambesson basteln. Da wir hier offenbar ein paar Leute haben, die sich Gott sei Dank bedeutend besser auskennen als ich hätte ich da mal ein paar Fragen (Man merkt wieder, dass ich alles ausprobieren will, obwohl ich viel zu wenig Ahnung habe, gelle? ) Ich bin gerade dabei, mir die Ausrüstung für einen Armbruster/Bogenschützen um 1300-1350 aus dem Allgäu zusammenzubasteln. Einen Bogen von Mittgard kriege ich als Abiturgeschenk (schieße schon seit nem halben Jahr mit dem Bogen von nem Kumpel.) Die Armbrust und alles zum Spannen gehen in Ordnung, da hilft mir ein Tischler, der selber schon eine gebastelt hat. (Anleitung von Berwelf, nur ein bisschen erweitert ) Auch das große Schild für den Rücken werde ich mir bauen. Da ist ja das Schildbauthema hier im Forum echt hilfreich! Stiefel baue ich ja in Kürze beim Schuhmachermeister. Bruche und Cotte habe ich. Die Frage ist: Wie sah das Gambesson aus? Ich habe schon ein bisschen gegoogelt, bin aber auf prektisch nichts hilfreiches gestoßen. Habt ihr da Ahnung? Und ist die Ausrüstung arg unterschiedlich, wenn ich mal Waffen wechseln möchte? GLG, Johannes

eigentlich finde ichs ja bescheiden, sich selbst zu zitieren, aber in diesem Fall.... Was ist mit meinem Gambesson..

 

[martin]

Original von Oliver Nur weil es mich gerade angesprungen hat.

Damals gabs auch noch keine Massentierhaltung.

Martin indirekt schon, aber mehr aus Sicht der Fleischproduktion und weniger auf Grundlage einer Lederindustrie. Es gibt im Hoch-und Spätmittelalter Händlerbelege von Regelverkäufen an Rindfleisch in Köln und Frankfurt am Main. Das ist aber (und das glaube ich wolltest du damit sagen) nicht mit der heutigen Massenhaltung zu verstehen. Aber es war zumindest so weit, das Rinder als Export Güter gehandelt wurden.

Hallo Oliver Was ich damit sagen wollte, ist das leider viel zu oft von der heutigen Verfügbarkeit auf damalige Verhältnisse geschlossen wird. Wo du es jetzt sagst, fällt mir auch gerade ein, das ich schonmal irgendwo vom Handel mit Rindern gelesen habe. Nur wo? ?( Ja,ja man wird alt..... Nur, die Dimensionen lassen sich nicht vergleichen. Ein Bauer im MA wird noch nicht mehrere hundert Schweine oder Rinder gehabt haben. Gerade gestern habe ich in einen Bericht gelesen, das bei einem Brand in einem Stall, mal eben, durch die Rauchgase, 2500 Schweine gestorben sind!

Keine dieser Rüstunen waren aus Leder, einzig die Centurionen und Signifer trugen unter der Rüstung ein ledernes Unterkleid.

Da will ich mich noch korrigieren, man sollte halt immer erst nachschauen bevor man was schreibt, grummel. Das Untergewand war nicht aus Leder sondern nur am Saum und an den Ärmeln mit Lederstreifen verziert. @ Beate Meine Aussage bezieht sich nur auf das römische Heer, mit Gladiatoren kenn ich mich nicht aus. Mir mißfielen nur diese Pauschalaussagen wie z.B. : "Wie bei den Römern der Fall" Grüsse vom Bodensee

 

[ledon]

Original von martin Gerade gestern habe ich in einen Bericht gelesen, das bei einem Brand in einem Stall, mal eben, durch die Rauchgase, 2500 Schweine gestorben sind!

Das is doch krass, oder? Scheiss Massentierhaltung in diesen "Fabriken". Ich find das einfach nicht vertretbar. Ich bin zwar wirklich kein Öko, aber sowas finde ich abartig. Sry, OT, aber das ist einfach wiederwärtig.

 

[Profoss Erwin]

Hmmmmmmm.........frage mich, ob man den Lerderer nicht ein bisschen unnötig verärgert hat !!! Habe die Argumente mal alle durchgelesen. Habe auch einen Schnittest gemacht....2mm starkes Rindleder ist sauzäh. Es lässt sich schwer schneiden u. auch schwer durchbohren. Diesbezüglich hatte also das ehemalige Forenmitglied wohl doch recht. Wenn Leder als Schutzkleidung überhaupt nicht geeignet war, möchte ich doch mal wissen, warum man im dreißigjährigen Krieg als Schnittschutz besonders gerne Lederwesten u. auch Lederkoller verwendet hat. X(

 

[F****]

@Profoss Erwin Die Eingangsfrage 1350 und nicht auf den dreißigjährigen Krieg.

2mm starkes Rindleder ist sauzäh. Es lässt sich schwer schneiden u. auch schwer durchbohren.

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht.(mit 6mm gehärtetem Leder) Desweiteren fehlt bei Leder die polsternde Wirkung und die Frage der massenhaften Verwendung und Verfügbarkeit von Leder steht auch noch im Raum. http://www.brandenburg1260.de/armbrust.html

 

[Quorthon]

Echt interessant, der Link, Frans. :thumbup: Aber da könnte man zum Beispiel die Hypothese aufstellen, dass eine Lage Leder den Bolzen sicherlich etwas besser aufgehalten hätte.

 

[F****]

@Quorthon Wie steif,teuer und schwer sind einige Lagen Leder?

 

[Quorthon]

Teuer ist es auf alle Fälle, und steif und schwer sind sie auch. Aber was macht eine Lage oder zwei Lagen Leder á 2 mm mehr oder weniger schon aus, wenn der Gambi schon 7 Lagen Wolle hat Nee, du hast schon recht, Leder schränkt die Bewegungsfreiheit stark ein, wenn es auch was abhalten soll.

 

[S-1]

Ne Ne da geht es ums TEUER und nicht um Bewegung!!! Wenn das Leder vergleichbar schützen soll, kannste dir gleich Eisenrüstungchen zulegen... Zumalen, sagt mir mal wie man Leder gehärtet hat? Mit Wachs nehme ich an, stimmt ihr mir da zu?

 

[Profoss Erwin]

Joh mit Wachs z.B. Adlige hatten doch das Privileg der Jagd??? Warum sollte da das Leder teuer sein....bzw. nicht verfügbar???? Bei Leder darf man nicht denken, dass es sich automatisch um ein starres(bei Leder sagt man auch standiges) Produkt handelt. Gibt ja verschiedene Ledersorten. Mit ein bisschen Öl behandelt dürfte es auch wenig Flüssigkeit saugen. Im Gegensatz zu gefütterten Leinengambesons. Und für Franz.....wer lesen kann, ist klar im Vorteil !!! Habe nicht behauptet, dass es hier um den 30jährigen geht. Aber wenn die im 30jährigen Leder wegen seiner Schnitt u. Stichfestigkeit geschätzt haben, warum soll das im Mittelalter nicht auch der Fall gewesen sein???? Und warum griff man im dreissigjährigen gerne auf Leder zurück.- auf Grund überlieferte erfahrungen mit diesem Produkt???? Die Mittel der Viehhaltung waren am Anfang der Neuzeit auch nicht anders als im späten Mittelalter !!! Vieh gab es aber massenhaft !!!!

 

[V***]

Original von Profoss Erwin Joh mit Wachs z.B. Adlige hatten doch das Privileg der Jagd??? Warum sollte da das Leder teuer sein....bzw. nicht verfügbar????

Von welchem Mittelalter reden wir denn? Ich glaube hier wird wild gemixt. Wachs war in Gebieten in denen keine Waldbienenwirtschaft betrieben wurde schw***teuer.... Welche Adeligen? Und mal am Rande drüber nachgedacht wie man Leder herstellt? Vor allem brauchbares Rüstleder? Das ist eine Menge Arbeit... und nicht gerade billig... Und es lässt sich zu schnell zerstören (auch wir haben mal Schnittests gemacht). Und jetzt mal ganz vom "Logischen" abgesehen: Gab es Funde..............? Mit Argumenten wie "Aber wenn die im 30jährigen Leder wegen seiner Schnitt u. Stichfestigkeit geschätzt haben, warum soll das im Mittelalter nicht auch der Fall gewesen sein????" kommt man nicht weit.

 

[F****]

@Vladislawa Die waren doch nicht blöd damals. @Profoss Erwin Hast du Belege für deine Annahmen? Wie ist ein "Lederkoller" aufgebaut?

Wenn Leder als Schutzkleidung überhaupt nicht geeignet war, möchte ich doch mal wissen,warum man im dreißigjährigen Krieg als Schnittschutz besonders gerne Lederwesten u. auch Lederkoller verwendet hat.

aber

Habe nicht behauptet, dass es hier um den 30jährigen geht.

Solltest du eventuell deine eignen Beiträge noch mal lesen. Frage war:

Hallo, ich habe da mal eine Frage (habe über die Suchfunktion nichts gefunden) Es geht um folgendes: Da ich mich nun auf die Zeit von 1350 festgelegt habe, habe ich dazu eine Frage. Wurde von einem Ritter (aus dem Süd- bis Mitteldeutschen Raum) ein Lederwams zu dieser Zeit unter dem Kettenhemd getragen oder nicht? Bei Internetrecherchen bin ich auf gegenteilige Aussagen gestoßen. Auch in der Literatur (ist noch nicht wirklich viel die ich habe) habe ich auch keine Antworten erhalten. Vielleicht kann mir jemand aus dem Forum helfen und mir sagen wie es war und wo ich belege darüber finden kann. Im voraus vielen Dank

Die Antworten waren: Keine Belege!

 

[Profoss Erwin]

Sag ich doch :-wer lesen kann, ist klar im Vorteil Die Frage war, warum man Leder als Schnittschutz im 30jährigen benutzt hat, und im Mittelalter angeblich nicht. War es plötzlich anders beschaffen???? Ein schönes Lederkoller ist das von Gustaph Adolph, was heute noch als Heiligtum ausgestellt wird. Ist der Öffentlichkeit aber nicht zugänglich. Ist angeblich aus Elchrohleder. Rüstleder ?(.-wer hat etwas von Rüstleder erzählt????? ?( Habe ja nicht behauptet, dass ein Ledergambeson aus Rüstleder gefertigt sein muss!!!!!! Mal überlegen, gibt es noch mehr Leder 8|: Ah ja, tatsächlich: Rüstleder,Geschirrleder,Rohleder,Fettleder;Wildleder,Spaltleder,Velour- leder(welches kein Wildleder ist) Oberleder etc, etc. Zur Schlagdämpfung könnte man doch hinter der Oberlage des weichen Leders, ein etwas standiges Leder in Wellenform hinterlegen, so das diese 2.te Schicht Hohlkammern bildet, welche den Schlag absorbieren.(warum nicht ???...-die waren ja nicht dumm damals) Ach so: Es wurde meinerseits auch nicht behauptet, dass man Leder ausschließlich mit Wachs härtet !!!! Ebenfalls lag es mir fern vorzugaukeln, dass es Ledergambesons gab :evil: Deshalb habe ich auch keinen Beleg...auch gar nicht bringen wollen!!! Aber genau so wie es hier kreative Köpfe gibt, die sich über Leder als Gambeson einen Kopf machen, so wurde das bestimmt auch im MIttelalter in Betracht gezogen. Selbst wenn man Wissenschaft betreibt , muss man auch mal in Bereiche gehen, die noch nicht durch Funde belegt sind-ansonsten würde es ja nie neue Erkenntnisse geben. Nur Belege konsumieren, reicht meiner Meinung nach einfach nicht aus. Mich wundert es auch, das klare Vorteile des Leders einfach beiseite gewischt werden. Warum überhaupt Schuhe aus Leder ???...ist das belegt?? Wenn ja, warum aus Leder??? Leinen u. Wolle......-tausendmal besser????!!!!!

 

[V***]

Original von Profoss Erwin Joh mit Wachs z.B.

Aber ich denke auf der Grundlage sollte einer der Admins lieber das Thema schliessen... oder es in den Bereich Fantasy schieben.

 

[F****]

Die Frage war, warum man Leder als Schnittschutz im 30jährigen benutzt hat, und im Mittelalter angeblich nicht.

Ne,das war nicht die Frage! Ich mach mir meinen Gambi,für den Süd- bis Mitteldeutschen Raum 1350,jetzt aus Elchleder. :thumbsup:

 

[hellobello]

Original von Profoss Erwin ...so wurde das bestimmt auch im MIttelalter in Betracht gezogen. Selbst wenn man Wissenschaft betreibt

... das wurde sicherlich mal ausprobiert, die waren ja nicht blöd damals, und für nicht geeignet befunden Leder zur Rüstung zu verwenden. Also kam es nie zur Serienfertigung.

Warum überhaupt Schuhe aus Leder ???...ist das belegt??

Jepp, Konstanz, Schleswig, London etc. Es wurden so viele Schuhe ausgebuddelt dass man die Schnitte exakt rekonstruieren kann.

Wenn ja, warum aus Leder???

Die waren ja nicht blöd, damals!

Leinen u. Wolle......-tausendmal besser????!!!!!

Nuja, im Schmodder ist das Zeug nicht wirklich dolle, aber es gibt Miniaturen bei denen die Leutjes durchaus in Woll"schuhen" unterweegs sind. Okayokay, in den Beinlingen ohne Schuhe.

 

[Lukas]

Langsam wird die Diskussion laaangweilig.

Sag ich doch :-wer lesen kann, ist klar im Vorteil Die Frage war, warum man Leder als Schnittschutz im 30jährigen benutzt hat, und im Mittelalter angeblich nicht. War es plötzlich anders beschaffen????

Nein, aber ich wundere mich warum du nicht drauf kommst, dass eventuell die Waffen anders beschaffen waren. Das ist genauso als wenn ich frage wieso die im Dreißigjährigen Krieg keine Kettenhemden mehr getragen haben, war das Metall plötzlich anders?

Ein schönes Lederkoller ist das von Gustaph Adolph, was heute noch als Heiligtum ausgestellt wird. Ist der Öffentlichkeit aber nicht zugänglich. Ist angeblich aus Elchrohleder.

Hast du noch mehr Belege für die Verwendung von Leder in der Rüstbekleidung während dem 30 jährigen Krieg? Vielleicht irgendwas auddagekräftigeres als das Collier des Schwedischen Königs? Ich kenne mich mit dem frühen 17. Jh. nicht aus und ich habe keine Lust mich auf hören-sagen zu verlassen.

Ebenfalls lag es mir fern vorzugaukeln, dass es Ledergambesons gab Deshalb habe ich auch keinen Beleg...auch gar nicht bringen wollen!!! Aber genau so wie es hier kreative Köpfe gibt, die sich über Leder als Gambeson einen Kopf machen, so wurde das bestimmt auch im MIttelalter in Betracht gezogen. Selbst wenn man Wissenschaft betreibt , muss man auch mal in Bereiche gehen, die noch nicht durch Funde belegt sind-ansonsten würde es ja nie neue Erkenntnisse geben. Nur Belege konsumieren, reicht meiner Meinung nach einfach nicht aus.

Aber genau darum geht es in diesem Hobby. Ich denke man kann nicht 100% ausschließen das der ein oder andere mit einer art Lederschutz unter der eigendlichen Rüstung herumgelaufen ist. Immerhin gibt es ja wie ich schon sagte aus dem 14. Jh. zumindest in Deutschland einige gehärtete meist mit Metall verstärkte. Lederprotektoren an Armen und Beinen. (Siehe "Kleidung und Waffen der Spätgotik 1"). Aber bei der Quellenlage ist es verdammt unwahrscheinlich weil es nicht einen einzigen Hinweis darauf gibt und wenn es sowas gab, wissen wir eh nicht wie es ausgesehen haben mag. Mit welchen Beweggründen sollte man sich so ein Ding dann bitte anziehen? Um den Leuten zu sagen vielleicht gab es sowas, vielleicht hat es so ausgesehen, aber eigendlich wissen wir nichts darüber? Dafür wissen wir von vielen anderen Dingen die es statt dessen gab? Na Toll! Nochmal: Living History ist dazu da um Alltagsgegenstände des Mittelalters zu rekonstruieren und dem Puplikum lebendig vorzuführen. Da ist sicherlich ein wenig interpretation in ordnung, aber irgendwann wirds dann auch albern. Ach übrigens, ich lese deine Satzzeichen auch, wenn du sie nur einmal hinter jedem Satz eintippst.

 

[ledon]

Original von Lukas Ach übrigens, ich lese deine Satzzeichen auch, wenn du sie nur einmal hinter jedem Satz eintippst.

Ui, das war schon fast böse