Markt und Schwert

[3091]

Leider gibt es aus unserer Stadt nur eine "verbesserte Statuta" von 1662... die bezieht sich auf "altes Stadtrecht"... dort ist das Tragen von Waffen nicht explizit verboten...aber das Drohen damit steht unter Strafe

 

[philmo]

Die Landshuter Markt- und Gewerbeordnung (am 16. November 1256 durch Herzog Heinrich XIII. von Niederbayern erlassen) verbietet das Tragen von Schwertern und Dolchen auf dem gesamten Stadtgebiet bei Strafe von 6 Schilling und 60 Pfennig. Gültig war die Regelung bis zur nächsten Lichtmess (2. Februar) plus ein Jahr. Würde mich mal interessieren, wie andere Städte das in dem Zeitraum gehandhabt haben. LG, Philipp, überzeugter ohne-Schwert-zum-Markt-Geher :zunge

 

[Jungraban]

Also wie schon richtig erwähnt, war das Schwert auch Standeszeichen. Von Ordensrittern (zB Deutschorden) ist bekannt, das sie die Schwerter selbst in der Kirche trugen. Sie schlugen es vorher symbolisch stumpf an der Kirche. Oft hinterließ dieser Brauch tiefe Spuren an denn Außenwänden der Kirchen. Zu sehen zum Beispiel an der Ordenskirche in Wolfram v. Eschenbach Stadt. Später wurden aus diesem Brauch die schönsten Geschichten gesponnen. Zum Beispiel dachte das einfache Volk später das es Kratzspuren des Teufels seien, welcher versuchte in die Kirche zu gelangen. Die Tragweise des Schwertes auf dem Arm ist belegbar. Es war wohl auch Möglich, das ein Schildknappe es voran trug. Denkbar auch, das man sich das Privileg kaufen konnte beim Marktveranstalter. Das waren dann wohl auch Adelige oder Städte. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das ein Ritter einfach so auf einem Markt Lustwandelte. Wozu??? Um Tonkrüge zu kaufen??? Zum represendieren gab es deutlich andere Möglichkeiten. Der Kirchgang zum Beispiel. Das wäre dann auch in der Literatur erwähnt. Niebelungen zum Beispiel, Parziwal, Willehalm und im Roland Lied glaube ich auch.

 

[Phelan von Zollern]

Ganz Kurz zum Thema Sax, ich sehe oft Leonardo Carbone Ritter die hinten am Gürtel ein Sax tragen :kopfhau Viele sehen ein Sax als primär oder sekundär Waffe ! b] - in vielen Stadtordnungen hab es wie schon hier geschrieben ne Strafe wenn man es trug, es musste am Stadttor oder Zeugshaus abgegeben werden und durfte eben nicht getragen werden. - ich kann mir nicht vorstellen das ein Ritter IMMER das Schwert dabei hatte gerade auch nicht im Badehaus oder wenn er vom Essen zum Klo geht. Wenn ich hier was schreibe dann aus der Sicht eines Ritters nicht eines Knechts oder Söldners und so sehe ich ein Blankes Schwert am Gürtel als Beleidigung des Marktherrn und ich seh es als feindliche Geste wenn überhaupt ein Schwert auf dem Markt gegürtet ist. In meinem Stand gürte ich ein Schwert nur wenn es in die Schlacht geht oder zum reiten - niemals wenn ich auf dem Markt bin. Ebenso verstehe ich nicht wie jemand auf dem Markt 8h mit Kettenhemd und Helm rumrennt <---- das trag ich nur wenns in die Schlacht geht...auf dem Markt bin ich in Zivil. Aber jeder soll es so machen wie er mag.....wir haben ja sonst ned viel zu lachen im leben :zunge

 

[Timm]

kurz mal etwas ff1

ich sehe oft Leonardo Carbone Ritter die hinten am Gürtel ein Sax tragen :kopfhau Viele sehen ein Sax als primär oder sekundär Waffe ! quote]"Sax" und "Ritter" passt grundlegend schon mal nicht zusammen, insbesondere wenn wir von kontinental Europa sprechen. In unseren Breiten versteht man darunter eine Einschneidige Hiebwaffe, die bereits ca. im 9.Jh aus der Mode kam. Auf den Britischen Inseln und in Skandinavien haben sie sich etwas länger gehalte. Was mich gerade allerdings zum Schreiben bewogen hat, war der Satzteil

ist aber nicht ein Sax ein Werkzeug

In "Frühmittelalterkreisen" hält sich hartnäckig das Gerücht, dass es sich beim Sax um eine Art Universalwerkzeug handelt, mit dem man kämpfen, Holz hacken, Gemüse schneiden, Steckstühle beschnitzen und sich rasieren kann. Fehlt eigentlich nur noch ein kleines Schweizer Wappen drauf. Von der Machart und Fundlage her bin ich mir jedoch recht sicher, dass es sich primär um Waffen gehandelt hat. Für alles andere gab es besser geeignete Werkzeuge. Auch der "Wiki Vulgaris" war halt in der Regel keine frühmittelalterliche Mischung aus McGyver und Crocodile Dundee auf Survivaltour im Norwegischen Dschungel. Aber mit der teils völlig unpassenden und auch inflationären Nutzung von Saxen hast du natürlich vollkommen recht, Phelan. :back Gruß, Timm

 

[Thelduran]

Ich respektiere natürlich die Historischen Vorgaben und denke auch das Waffen auf großen Märkten nicht gern gesehen bis verboten waren. Da wir aber nun mal im Jahr 2011 leben, sollte man immer etwas kompromissbereit sein. Der schnöde Marktbesucher der mit seinen Kindern einen schönen Tag erleben möchte, will auf einem Markt Ritter mit Schwertern sehen. Die heutigen Märkte sind keine Museen sondern Freizeitvergnügen und da wollen die Gäste was geboten bekommen. (Wer einen "A" Markt erleben möchte, dem empfehle ich Schloss Burg in Solingen, dort darf man nicht mal Gewandet aufs Gelände um die historische Darstellung nicht zu versauen) Ich gehe niemals ohne Schwert auf einen Markt, dass gehört einfach zu mir und meiner Darstellung und die Leute lieben es, sprechen mich an, stellen fragen und machen Fotos.

 

[3091]

Ich gehe niemals ohne Schwert auf einen Markt

ff1 Das gehört nicht hierher... ist ein Thread zu den historischen Grundlagen zum Schwerttragen... :thumbup:

 

[Renatus]

Hm, wenn ich in meiner Römischen Darstellung herumlaufe gehört der Gladius und Pugio dazu. Zumindest der Pugio und das auch wenn ich die Ausgehuniform trage. Ist eben ein zeichen meines Soldatenstandes und auf das war der Römer sehr stolz. Darum sind die Teile auch oft sehr aufwendig gearbeiter. Außerdem sollte man im Lager ja auch immer einsatzbereit sein, darum sind auch immer einige Legionäre bei uns gerüstet. Ansonsten trage ich meine Schwerter aber selten wenn ich Lagere, egal in welcher Zeit.

 

[Ásaþór]

Wie bei Renatus ist das auch bei uns so, daß das Schwert als Statussymbol gilt. Je höher die Person gestellt ist, desto wertvoller ist auch dessen Schwert resp. die ganze Bewaffnung. Nur freie Männer dürfen ein Schwert tragen. Unfreien ist dies hingegen nicht gestattet, genauso wie auch unfreie Frauen keinen Schmuck tragen dürfen. Aus diesem Grund trage ich als Häuptling auch meistens mein Schwert auf mir, außer ich bin auf meinem eigenen Gehöft, auf Lager oder gehe einer Tätigkeit nach, bei welcher das Schwert oder auch andere Waffen bloß stören würden. Sobald ich mich aber von meinem Gehöft oder vom Lager entferne, begebe ich mich ja möglicherweise in unsicheres Gefilde. Dann habe ich selbstverständlich mein Schwert auf mir zu tragen, denn ich müßte mich ja notfalls gegen hinterhältige Angriffe verteidigen können. Solche Märkte, wie sie dann später aufkamen, gibt es zu meiner Zeit in meiner Region noch gar nicht - zumindest ist mir nichts dergleichen bekannt. Man reist also nicht speziell an einen Markt, um sich schnell mal einen ollen Krug zu kaufen. Es gibt Händler, welche von Ort zu Ort reisen und den Rest macht man sich eben selbst oder läßt es von Unfreien oder Sklaven anfertigen. Ein Markt, wie zu späteren Jahrhunderten, ist für mich als Germane fremdes Territorium und somit unsicheres Gefilde. Zwar trage ich sicherlich nicht meine ganze Waffenkammer auf mir, doch mein Schwert begleitet mich genau deshalb an einen solchen Ort. Ach ja, solche Städte, wie die Römer sie hatten, gibt es bei uns auch noch nicht. Wir leben auf Höfen oder in kleineren Siedlungen und dort gibt es keinen, der einem freien Mann das Schwerttragen verbieten würde . Wie dies in anderen Jahrhunderten ausschaut, ist mir eigentlich egal, denn ich verkörpere eine Zeit vor dieser Zeit. Mit römisch-christlichen Rechtsvorstellungen und diktierten Regeln oder Verboten haben wir nichts zu schaffen. Wir kennen bloß das Gewohnheitsrecht, dessen Grundlage die Blutfehde ist. So, jetzt dürft Ihr mich angreifen :wiki1.

 

[Toke]

Ich GLAUBE(nicht wissen), das das ganze Thema sehr differenziert ist, von Gegend zu Gegend, von Jahr zu Jahr. Wir wissen ja alle, je kriegerischer die Zeiten, desto "laxer" das Waffengesetz. Und was in dem einem Markt damals verboten war, war drei Kilometer schon wieder erlaubt. Im Allgemeinen wird sich doch jeder ans Markt oder Stadtrecht gehalten haben, und wenn dies besagt, das man das Schwert ins Zeughaus bringen muss, dann macht man das halt. Die meißten reisenden Bewaffneten werden das schon gewusst haben. Ist ja nichts anderes, wenn man heutzutage mit Waffen in ein anderes Land reist. Entweder man darf eigene Waffen mitbringen, oder eben nicht. Und wenn ja, wirds überprüft, man wird vorgemerkt und fertig. Ich glaube, das unterscheidet sich nicht zu heute. Das einzige zwiespältige Thema ist wirklich das mit dem Stand. Inwieweit man sein Recht auf das tragen einer Waffe beschneiden lässt. Und da wirds immer Kontroversen geben, wie gegeben haben. Vergeallmeinern kann man das, glaube ich nicht. Das ist zu weitgefächert. Beste Grüße, Toke.

 

[Timon]

Sorry für ff1 aber Lieber Timm darf ich mir folgendes Zitat:

In "Frühmittelalterkreisen" hält sich hartnäckig das Gerücht, dass es sich beim Sax um eine Art Universalwerkzeug handelt, mit dem man kämpfen, Holz hacken, Gemüse schneiden, Steckstühle beschnitzen und sich rasieren kann. Fehlt eigentlich nur noch ein kleines Schweizer Wappen drauf. Von der Machart und Fundlage her bin ich mir jedoch recht sicher, dass es sich primär um Waffen gehandelt hat. Für alles andere gab es besser geeignete Werkzeuge. Auch der "Wiki Vulgaris" war halt in der Regel keine frühmittelalterliche Mischung aus McGyver und Crocodile Dundee auf Survivaltour im Norwegischen Dschungel. Gruß, Timm

Von dir kopieren? Natürlich unter Angabe deiner Person. Ich hab grad so dermaßen Kopfkino das es mich vor kichern echt schüttelt. So und nun :back

 

[Wilfried]

Zum Thema Sax/ Hiebmesser: Im Museum Salder liegt ein Fund aus Brandschutt von einem Brand im 12. Jhdt? Muß ein schönes Teil gewesen sein, genietete Griffschalen mit Messingrollnieten, 6 kleine als Verzierung im Kreis auf einer der Griffschalen. Von wegen 9 jhdt. ausser Gebrauch ;-). Auch wenns jetzt nicht "A" ist, genauso wie beschrieben nutze ich mein "Messerchen" , Bogenschnitzen geht auch. In wie fern die Berechtigten jetzt so´n Teil auch auf nem Gemüsemarkt beim Kohl verhökern getragen haben, kann ich natürlich nicht sagen.

 

[Timm]

Moin Wilfried, wenn du mich schon zitierst, dann bitte auch richtig!

Von wegen 9 jhdt. ausser Gebrauch ;-).

Von 'ausser Gebrauch' habe ich nichts geschrieben. Ich zitiere mich also mal selbst:

"Sax" und "Ritter" passt grundlegend schon mal nicht zusammen, insbesondere wenn wir von kontinental Europa sprechen. In unseren Breiten versteht man darunter eine Einschneidige Hiebwaffe, die bereits ca. im 9.Jh aus der Mode kam.

Aus einem Fund des evtl. 12.Jh (zudem noch in einer für diese Zeitstellung ungewöhnlichen Konstruktionsweise, nämlich mit aufgenieteten Griffbacken, welche ansich für spätmittelalterliche Klingenwaffen wie z.B. Bauernwehren typisch sind) eine womöglich durchgehende und vor allem weitläufige Nutzung abzuleiten, funktioniert nicht. Auf alle Fälle aber ist das von dir genannte große Messer fürs 12.Jh untypisch. Gruß, Timm

 

[Ulrich]

Der Thread nennt sich hier "Markt und Schwert". Und wenn ich an ein Schwert denke, dann ist das für meinen Darstellungszeitraum lediglich der Langsax oder die Spatha.

In "Frühmittelalterkreisen" hält sich hartnäckig das Gerücht, dass es sich beim Sax um eine Art Universalwerkzeug handelt, mit dem man kämpfen, Holz hacken, Gemüse schneiden, Steckstühle beschnitzen und sich rasieren kann. Fehlt eigentlich nur noch ein kleines Schweizer Wappen drauf.

Der Name Sax leitet sich vom altgermanischen "sahs" ab, was soviel wie Messer oder Dolch bedeutet. Das Wort "der Sax" ist eher von der neuzeitlichen Wissenschaft von dem bei Gregor von Tours vorkommenden Wort "scramasaxus" abgeleitet und auf einschneidige Hiebmesser angewendet worden. Archäologisch lassen sich solche einschneidigen Hiebmesser bis nach Skandinavien der vorchristlichen Zeit verfolgen. Der Sax hat sich im Laufe der Zeit verändert. Vom Kurzsax zum Schmalsax, vom Breitsax zum Langsax. Historiker bezeichnen gerne jedes einseitig geschliffene Messer als ein Sax. In archäologischen Beschreibungen werden Klingen mit einer Länge von unter 20 cm jedoch als Messer bezeichnet. Erst bei längeren Klingen als Sax. Das "Multifunktionswerkzeug" (natürlich ohne Schweizer Wappen) des Frühmittelalters ist nach archäologischen Gesichtspunkten (und auch meiner Meinung nach) ein Messer. Also: Kämpfen mit dem Langsax, Holz hacken mit der Axt, Gemüse schneiden und sich rasieren mit entsprechenden Messern und Steckstühle.... hähhh...was ist denn ein Steckstuhl ?

 

[Timm]

Moin Ulrich, ist schon klar, mein ff1 -Exkurs bezog sich direkt auf Eintrag 43 von Phelan. Ich persönlich teile übrigens die grobe Einteilung nach der Länge. ...aber gewisse Szenelegenden haben halt nichts mit der Wissenschaft zu tun, neben dem Multifunktionssax (über 20cm ) sei da die Visbylaterne oder eben der Steckstuhl genannt (bekommst 'nen Fleißpunkt fürs Ironieerkennen ). Nu aber wirklich :back Gruß, Timm

 

[Pit der Schreiber]

Und nicht zu vergessen die Regelung in Norwegen, dort war es verboten, Waffen mit in die Kirchen zu nehmen, die Stabkirchen haben teilweise noch einen "Umgang", in dem die Waffe abgestellt werden konnte. Ob es auch gemacht wurde...ich habe meine Zweifel!