Markt und Schwert

[Arnulf]

Hallo zusammen, dieses Thema soll bitte nicht zum Thread "Darf ich mit Waffen auf ´nen Markt" (weil da gibt es nämlich schon genug) ausarten, sondern eher den historischen Hintergrund des Waffentragens auf Märkten beleuchten. Hier soll es auch nicht um die heutigen "modernen Märkte" gehen, wo viele Teilnehmer / Besucher einfach nur zeigen wollen, was sie so an Waffen haben. Sollte ich hier die falsche Rubrik erwischt haben bitte ich die Mods um Verschiebung - danke. Warum interessiert mich dies ? Hm - ganz einfach: auf Freienfels wurde ich "Ohrzeuge" einer lautstarken Diskussion zwischen einen Lagernden (obere Wiese) und einem schwerttragenden Marktbesucher. Sie konnten sich nicht einigen wer denn nun Recht in folgender Fragestellung habe. Der Lagernde meinte, das Schwert an der Seite während eines Marktbesuches wäre historisch betrachtet eine Art feindschaftlicher Akt, da es üblich gewesen sei, das Schwert (wenn es schon dabei sein muß) locker über den Schwertarm zu tragen. Ansonsten wäre auf das Schwert (wie zum Beispiel beim Kirchgang) nicht mitzuführen gewesen. Zitat: "Ein Jäger geht auch nicht mit dem Gewehr auf den Wochenmarkt". Ausnahmen wären die Ausübenden der Obrigkeit als auch der Lehnsherr gewesen. Der Schwertträger widerum vertrat die Meinung, als freier Mann wäre es jedermanns Recht gewesen seine Waffen immer und überall griffbereit an der Seite zu tragen. Er könne alleine daraus keinen feindseligen Akt ableiten. Daher seien die Argumente seines Kontrahenden nur Nonsens. :keule1 Ich muß zugeben, dass die Diskussion immer lauter und, mit Verlaub, die Argumente immer dümmer (äh dünner - siehe Beispiel "Jäger") wurden und wir dann genervt weitergezogen sind, ohne das Ende der Diskussion abzuwarten. :kopfhau Trotzdem: eine interessante Frage, denn es mir ist aufgefallen, dass recht häufig gerade Mitglieder von Gruppen, die bei einer VA lagern, ihr Schwert über den Arm und nicht an der Seite tragen. Kann sein dass ich mich dahingehend irre, da ich dies meistens beim Einzug und Vorstellung der Aktiven beobachtet habe, und jene vielleicht nur aus Bequemlichkeit dabei das Schwert am Arm trugen. Wer kann dazu näheres zum historischen Hintergrund schreiben ? fragt Arnulf

 

[Phelan von Zollern]

Hallo, also ich weiß das jetzt nicht so genau, jedoch gabs eine Geschichte um meine einheimische Burg die uns ein Burgführer erzählt hatte. Immer wenn auf der Burg ein Markt war oder auch ein Fest, mussten alle Waffen am Tor abgegeben werden, man bekam die Waffen wieder bei verlassen des Burghofes. Auch ich wurde am Wochenende im Lager gefragt warum ich kein Schwert trage auf dem Markt und auf dem Lager...ich bin der Meinung das ich im heimischen Lager sowie Markt keins tragen muss. Anders wenn ich in eine Feldschlacht gehe. Das Hirnrissigste überhaupt ist .... Markt 30°C und ein Besucher trägt auf dem Markt Kettenhemd und Helm....haben die Leute Angst von der Schankmaid ?

 

[Marius]

Wenn ich als Veranstalter einen 15 jährigen mit Schwert am Gürtel sehen würde, würde ich mir auch überlegen ob ich den so weiter maschieren lasse. Ich trage ja nur einen kleinen Einhänder, der eig als Beiwaffe dienen könnte Aber ich sehe das mehr aus Historischer sicht, zunächst mal musste der Deutsche Ordensritter immer gegürtet sein, damit er sich immer verteidigen konnte. Im Pruzzenland usw. wo es viele Heidnische Barabaren gab, ist das ja eig klar. Sogar beim Schlafen sollte das Schwert immer in Reichweite sein. Aber ein Schwert ist für einen Ritter ja auch ein Objekt mit besonderer Ausstrahlung, gerade wenn man an die ritterlichen mâze denkt, gehört das Schwert einfach dazu: mâze: maßvolles Leben, Zurückhaltung zuht : Erziehung nach festen Regeln, Anstand, Wohlerzogenheit êre: ritterliches Ansehen, Würde triuwe]: Treue hôher muot : seelische Hochstimmung höveschkeit: Höfischkeit, Höflichkeit diemüete: Demut milte: Freigiebigkeit, Großzügigkeit werdekeit: Würde staete: Beständigkeit, Festigkeit güete: Freundlichkeit manheit: Tapferkeit gruß Marius!

 

[H.v.Tronje]

Es war unüblich, an Markttagen bewaffnet herumzulaufen. Man trug einen Dolch für den Fall, daß man sich etwas zu Essen besorgte und es schneiden mußte, das war´s normalerweise in einem befriedetem Gebiet. Die Praxis mit dem Schwert in der Scheide im Arm war für Feier- und Sonntage sowie politische Treffen vorgesehen und diente der Standessymbolik. Wenn man bei vielen Darstellern genau hinschaut, kann man auch bemerken, daß der Gurt so um Scheide und Knauf kunstvoll gewickelt ist, daß ein direktes Ziehen des Schwertes nicht möglich ist. Damit verhält es sich wie mit dem Präsentieren des Gewehrs, man zeigt fremden Offizieren und Würdenträgern die leere Kammer des (ungeladenen) Gewehrs, um klarzumachen, daß ein feindseliger Akt nicht zu befürchten ist. So hat man früher vermieden, wenn verfehdete Familien auf neutralem Grund zusammengetroffen sind, daß es zu Mißverständnissen über den quasi waffenstillstandsähnlichen Zustand kommen konnte, denn als gegürtet galt man als für den Kampf vorbereitet. Just my 2 cents, Tronje PS: Baut jemand von Euch preiswert Schwertscheiden?

 

[Longblade]

Ich bau demnächst eine neue^^ Was ist für dich preiswert 8)

 

[Arnulf]

@ H.v.Tronje Hört sich logisch und vernünftig an. Und würde sich mit den Argumenten des "Lagernden" meines Eröffnungstextes vom Sinn her decken. Hast Du ´nen Tipp wo ich genaueres nachlesen Kann ?

 

[Simonscots]

Den Gedanken hatte ich auch schon öfters! Warum auf dem Markt ein Schwert tragen?! Wenn ich über den Markt gehe, dann ohne Schwert. Es gibt auch so was wie einen Marktfrieden. Wenn ich mich nicht irre. Kette, Helm, und Waffen gehören auf den Turnier- oder den Fechtplatz. Was mich auch immer irritiert sind die vielen Schwerter ohne Scheide die an einem Pseudo-Schwerthalter getragen werden. Grober FEHLER!!! Ihr müsst nur mal einen Fragen ob er Euch mit der blanken Klinge provozieren will! ?( Meist erntet man nur leere Blicke. Gruß Simon

 

[Ragnar]

Ich hab mein Schwer auch nur im Lager..mit auf den Markt kommt es nur für"representative Anlässe"..im Normalfall trage ich nur mein Sax ..das hab ich immer am Gürtel..

 

[H.v.Tronje]

@Arnulf: Das hat mir mal jemand erzählt, der wunderbare Schwertscheiden gebaut hat. Er hätte es lange in der Literatur recherchiert. Indirekt kommt man aber auch drauf, indem man im Internet über Knappen und deren Pflichten recherchiert und da wird die Tatsache häufiger erwähnt, daß diese das Schwert ihres Herrn im Arm trugen, damit er die Arme frei für die brüderliche Umarmung zur Begrüßung eines anderen Ritters hatte. War kein Knappe da, dann trug der Herr eben selbst.

 

[Ulf]

So ich mach mal die Spassbremse, den jemand hat mir erzählt, das ich denke weil ich meine. Ich möcht hiermit nur zum Ausdruck bringen, nennt doch mal eine Quelle. Somit wäre doch mal ein Anhaltspunkt gegeben. Fragt doch mal in zustängigen Stadtarchiv nach, ob hier nicht eine Marktordnung vorhanden ist. Den ich denke, weil ich meine, dies irgendwo schon mal gehört zu haben. Und irgend jemand hat dies mal erzählt.

 

[Ulf]

Dann fang ich mal mit einer Quelle an. Band VI c der Schriftenreihe des Mittelalterlichen Kriminalmuseums Rothenburg ob der Tauber. von Prof. Dr. Wolfgang Schild, Kapitel: Die Ordnung und ihre Missetäter, Seite 382 Lt. der Stadtfriedensordnung der Stadt Rothenburg ob der Tauber ca. 1525 Es war jedem freien Mann erlaubt Waffen zu tragen. Ausnahme waren Fremde, welchen das tragen der Waffen innerhalb der Stadt verboten war. Wer gegen diese Verordnung verstossen hatte muste einen Betrag von 2 Pfund bezahlen, konnte er dieses nicht, wurde die Hand abgeschlagen. Auch wurde die Größe des Messers vorgeschrieben. Ein Mustermesser war für jeden sichtbar am Tor oder dem Rathaus angebracht. So und nun hoff ich auf weiter Quellen. Den Verordnung waren von Stadt zu Stadt und Region zu Region andere.

 

[Aelthred]

Dann fang ich mal mit einer Quelle an. Band VI c der Schriftenreihe des Mittelalterlichen Kriminalmuseums Rothenburg ob der Tauber. von Prof. Dr. Wolfgang Schild, Kapitel: Die Ordnung und ihre Missetäter, Seite 382 Lt. der Stadtfriedensordnung der Stadt Rothenburg ob der Tauber ca. 1525 Es war jedem freien Mann erlaubt Waffen zu tragen. Ausnahme waren Fremde, welchen das tragen der Waffen innerhalb der Stadt verboten war. Wer gegen diese Verordnung verstossen hatte muste einen Betrag von 2 Pfund bezahlen, konnte er dieses nicht, wurde die Hand abgeschlagen. Auch wurde die Größe des Messers vorgeschrieben. Ein Mustermesser war für jeden sichtbar am Tor oder dem Rathaus angebracht. So und nun hoff ich auf weiter Quellen. Den Verordnung waren von Stadt zu Stadt und Region zu Region andere.

Na das ist doch mal ein super Hinweis. Danke für diese fundierte Aussage Ulf! lg, Aelthred

 

[Lauti]

Link Einfach mal nach Schwert suchen. In den Szenen die keine Kampfhandlungen schildern ist es seltenst gegürtet.

 

[Darius Meder]

Den Gedanken hatte ich auch schon öfters! Warum auf dem Markt ein Schwert tragen?! Wenn ich über den Markt gehe, dann ohne Schwert. Es gibt auch so was wie einen Marktfrieden. Wenn ich mich nicht irre. Kette, Helm, und Waffen gehören auf den Turnier- oder den Fechtplatz. Was mich auch immer irritiert sind die vielen Schwerter ohne Scheide die an einem Pseudo-Schwerthalter getragen werden. Grober FEHLER!!! Ihr müsst nur mal einen Fragen ob er Euch mit der blanken Klinge provozieren will! ?( Meist erntet man nur leere Blicke. Gruß Simon

Ich glaub, bei dem Pseudoschwerthalter hatts für mehr nicht gereicht, weil Rest zu teuer

 

[DaniC]

"gerade wenn man an die ritterlichen mâze denkt, gehört das Schwert einfach dazu:"

@ Darius: könntest du mal erklären wie du zu dem Schluss kommst? Gerne auch per pn, wenns übers Thema hinausgeht. Ich konnte dem nich so folgen

 

[Thomas von Mary]

so hoffe das das noch aktuell ist. Ich trage zwar kein Schwert auf Märkten ,aber dafür meinen Langbogen (natürlich nicht gespannd). Ich hab jetzt nachlesen können das das überall mit denn Schwerter anderes geregelt wurde. Aber ich bin noch recht neu in der Szene und ich wurde auch schon hofflich drauf angesprochen das mann keine Waffen auf einen Markt tragen würde.Aber ein "verpackter" Bogen ? Der ist in meinen Augen ungefählicher als ein Sax oder Dolch am Gürtel. lg Thomas :wiki1

 

[Ulf]

Hallo zusammen, dieses Thema soll bitte nicht zum Thread "Darf ich mit Waffen auf ´nen Markt" (weil da gibt es nämlich schon genug) ausarten, sondern eher den historischen Hintergrund des Waffentragens auf Märkten beleuchten. Hier soll es auch nicht um die heutigen "modernen Märkte" gehen, wo viele Teilnehmer / Besucher einfach nur zeigen wollen, was sie so an Waffen haben.

Einfach nur mal so zur Erinnerung. Sonst gleitet das Thema wieder ab und wir haben den 1.000sten Beitrag "Darf ich mit Waffen auf den Markt".

 

[Darius Meder]

"gerade wenn man an die ritterlichen mâze denkt, gehört das Schwert einfach dazu:"

@ Darius: könntest du mal erklären wie du zu dem Schluss kommst? Gerne auch per pn, wenns übers Thema hinausgeht. Ich konnte dem nich so folgen

Eine gute Schwertscheide aus Leder die zum Schwert passt, ist fast so teuer wie das Schwert selbst. Zumindest wars bei dem Schwertschmied wo ich damals mein erstes gekauft hab. In einen Pseudoschwerthalter passen halt auch mehrere Schwerttypen, bei kompletten Schwertscheiden aus Leder passt halt nicht jede. Gruß

 

[DaniC]

"gerade wenn man an die ritterlichen mâze denkt, gehört das Schwert einfach dazu:"

@ Darius: könntest du mal erklären wie du zu dem Schluss kommst? Gerne auch per pn, wenns übers Thema hinausgeht. Ich konnte dem nich so folgen

Eine gute Schwertscheide aus Leder die zum Schwert passt, ist fast so teuer wie das Schwert selbst. Zumindest wars bei dem Schwertschmied wo ich damals mein erstes gekauft hab. In einen Pseudoschwerthalter passen halt auch mehrere Schwerttypen, bei kompletten Schwertscheiden aus Leder passt halt nicht jede. Gruß

hm, ich versteh immernoch nicht wie du das jetzt mit dem mâz in Zusammenhang bringst